Dus... "Moeten wij nu geloven dat die Auteurs dat allemaal bewust doen?"

Ik ben 'wij' niet. Ik moet niets. Ik vind de film "Avatar" leuk.

En denken jullie dat lezers meer uit jullie boeken zouden kunnen halen ( op symbolisch vlak ) dan dat jullie er bewust in hebben gezet?

Ja. 100%.

Ikzelf heb mezelf er alleszins in prospectie op betrapt dat ik de knoppen van een belangrijke boom in mijn verhaal groen doe oplichten omdat groen voor hoop en leven staat en dat perfect bij een toekomstig plotpunt rond die boom past ... alhoewel ... ik hou op zich best van de kleur groen, dus ach...

Te cliché. Valt mij ietwat tegen van je, Matiasve.

Bij nader inzien hoort deze vraag misschien beter bij het Schrijverscafé

Alleen met een Frappuccino en een bak vol pinda's erbij. Anders kom ik niet, of incognito. Groen staat ook voor vergif! Kies je cliché maar. Er zijn er nog 73 voor groen.

Ik begrijp helemaal wat je bedoelt! Vooral bij oude werken (zowel in de literatuur als de schilderkunst) waar geen documentatie is omtrent de totstandkoming van een werk doen geleerde mensen heel erg hun best om allerlei betekenissen toe te kennen aan zo'n werk. Ook ik vraag me dan altijd af of alles inderdaad bewust is gedaan met in het achterhoofd de dubbele betekenis/ diepere laag die aan een kleur, voorwerp of vorm wordt toegekend. Natuurlijk denk je als schrijver of kunstenaar na over wat je in je verhaal/ doek wilt verwerken, maar ik geloof niet dat iedereen druk bezig is met subtekst of verborgen motieven verwerken in hun werk. Sommige dingen gebeuren op gevoel, zoals het kiezen van de kleur blauw die je noemde, misschien hield de schrijver daar inderdaad gewoon van ;). Hoe dan ook ik ben altijd een beetje sceptisch als mensen heel erg hun best doen om 'grote betekenis' aan iets toe te kennen.

@angelray Enige scepsis is op zijn plaats, maar onderschat de schrijver niet. De echte grote werken hebben een krachtige onderstroom die de scherpe lezer oppikt, de gemiddelde lezer onbewust voelt en de oppervlakkige lezer niet ziet. Overigens heeft dat m.i. weinig te maken met verkoopcijfers.

Literatuur is waardeloos als lezers niet meer uit een boek halen dan de schrijver er bewust heeft ingestoken. Natuurlijk interpreteren critici en literatuurwetenschappers een boek helemaal de vernieling in, maar dat is in elk ander maatschappelijk veld ook zo. Ik schrijf regelmatig columns. De betekenis van wat ik geschreven heb is voor mij vaak pas duidelijk wanneer er een paar reacties zijn.

Je leest wat je nodig hebt om te lezen, of dat nu geschreven staat of niet. Eenmaal je een inzicht verworven hebt, kan je niet terug naar een eerder niveau. Ik schrijf blauwe bloemen wanneer ze blauw zijn.

Ik ben nooit zo goed in diepere betekenissen, niet bij het lezen en zeker niet bij het schrijven. Dat blauw bij mij wellicht niet altijd blauw is, zal dan ook eerder komen omdat ik kleurenblind ben, dan dat ik er iets mee bedoel. Wel weet ik zeker dat er schrijvers zijn die bewust spelen met verwijzingen, op elk niveau, en daarmee hun boeken verrijken.

Doet me denken aan Mulisch. Hij eindigde zijn boek 'Siegfried' met de woorden: 'Daarna niets meer'. Mulischvolgers schenen daarmee, zo las ik later, te hebben begrepen dat hij daarmee bedoelde dat Siegfried zijn laatste werk zou zijn. Daar schenen ze nog gelijk in te hebben ook, dat bedoelde hij er ook echt mee. Ik heb het boek ook gelezen, maar dat viel mij echt niet op hoor. Hoe moet je zoiets dan ook weten? Het is gewoon de slotzin van een boek. Weetikveel dat hij daarmee op zijn oeuvre wijst.

Bij Mulisch was de kans altijd groot dat het over hemzelf ging, maar ik zou dit er ook niet uitgehaald hebben.

Ik zou dat niet expres gaan doen; anders komt het zo gemaakt over. Uit de gedragingen van een hp en wat hij/zij zegt hoort de sfeer al naar voren te komen. :)

De duiding van literatuur (met name achteraf, een paar decennia nadat het is geschreven) plaatst de literatuur in de historisch-culturele context. Dat maakt literatuur en daarom is literatuur belangrijk in onze maatschappij. Het vertelt ons hoe er in het verleden werd gedacht, en daarmee waar onze eigen gezamenlijke ideeën (zoals normen en waarden) op gebaseerd zijn. Achteraf kun je zien hoe een tekst in het oeuvre van de schrijver past (zijn de bloemen altijd blauw? Welke betekenis geeft de schrijver aan blauw?) Of hoe het past binnen de literatuur van die tijd (heeft blauw in die tijd een bepaalde betekenis, die vaker wordt gebruikt? Misschien ook buiten de literatuur?) Het gaat daarbij om schrijvers die meer willen vertellen dan een onderhoudend verhaaltje. Dat is het verschil tussen literatuur en lectuur. Dat critici en lezers niet altijd erin zien wat de schrijver heeft bedacht, of er meer in zien dan de schrijver ooit had kunnen vermoeden, maakt deel uit van de historisch-culturele context. Hoe de (kritische) lezer de tekst gebruikt heeft daar namelijk net zo veel mee te maken. Het denken (filosoferen) over het boek door mensen (de recensies, de meningen van lezers) zijn belangrijk voor het bepalen van eigen standpunten bij de door de schrijver opgeworpen ideeën/vraagstukken/thema's. Standpunten waarmee de lezers en degenen met wie hij contact heeft in het hier en nu de gezamenlijke ideeën van de toekomst vormen. Een boek waarover niet wordt gediscussieerd, dat niet kritisch wordt gerecenseerd, waar niemand over nadenkt of vragen over stelt, waar iedereen het over eens is, dat is geen literatuur.

Literatuur is waardeloos als lezers niet meer uit een boek halen dan de schrijver er bewust heeft ingestoken. Natuurlijk interpreteren critici en literatuurwetenschappers een boek helemaal de vernieling in, maar dat is in elk ander maatschappelijk veld ook zo. Ik schrijf regelmatig columns. De betekenis van wat ik geschreven heb is voor mij vaak pas duidelijk wanneer er een paar reacties zijn.

Interessante insteek. Er zijn boeken die je na één keer lezen niet begrijpt. Toen ik een jaar of vijftien was, las ik De hut van oom Tom. Ik vond het wel aangrijpend, maar ook niet meer dan dat. Twintig jaar later las ik het nog eens en toen werd me duidelijk waarom het boek zo'n enorme impact had. De echte boodschap is dat slavernij mensonterend is. Via de personages is de visie van de schrijver gepersonificeerd en daarom maakte het echt een verschil. Of denk je dat Harriet Beecher Stowe dat niet bewust heeft gedaan? Anders gezegd: als ze een tirade tegen slavernij had geschreven, denk je dat dat effect zou hebben gehad? Ik had een vergelijkbare ervaring met The old man and the sea van Hemingway. Ik vond het een saai verhaal. Toch later nog eens gelezen en dan snap je (wellicht door meer levenservaring) veel meer van het verhaal (meen ik toch ;))

Een boek waarover niet wordt gediscussieerd, dat niet kritisch wordt gerecenseerd, waar niemand over nadenkt of vragen over stelt, waar iedereen het over eens is, dat is geen literatuur.

verhelderend

Da's wel een mooie stelling. Of het feitelijk juist is, betwijfel ik, maar misschien zou het wel zo moeten zijn.

@ Leonardo: ik onderschat schrijvers nooit, die mensen hebben zoveel kennis over de meest uiteenlopende zaken in huis dat je snel voor gek staat als je ze onderschat ;). Meer algemeen: ik ben het ermee eens dat de historisch-culturele context gebruikt kan worden om bepaalde motieven en thema's te doorgronden die in een bepaalde tijdsgeest passen. Vooral bij Middeleeuwse werken liggen die thema's en motieven er vaak duidelijk bovenop.

* titel ingekort *

Ik denk dat veel van wat men zegt over de symboliek in een boek ook bedoeld is door de schrijver, maar dat er soms toch wel wat wordt overdreven. Een tijdje geleden kwam Ronald Giphart een lezing houden bij ons op school. Daarvoor hadden veel van de leerlingen één van zijn boeken gelezen, en ja hoor, toen we vragen mochten stellen, vroeg iemand natuurlijk naar één van de vreemd geformuleerde vragen uit de boekentoets: "Hoe kun je Fräser zien als Ronalds literaire alter-ego?" Ronald Giphart keek alsof hij wilde zeggen "wie heeft die vraag nou weer bedacht" en begon te vertellen dat hij het literaire alter-ego idee wel erg vergezocht vond.

En wacht maar, Yrret, *knip* cliché lijken is niet gelijk aan cliché zijn!

Ik heb geduld. En een grijze blos op mijn wangen.

Matiasve, ik denk dat schrijvers zichzelf tijdens het schrijven ook regelmatig verbazen. Onverwacht/onbedoeld 'ontstaan' er vaak interessante wendingen/verdiepingen, die in de herschrijf dankbaar nader worden uitgewerkt.

Een klassieker tijdens de lessen Nederlands: zijn boeken nu even symbolisch en hyper-harmonisch als de leerkracht dat doet uitschijnen? Je weet wel; boeken waarin het HP nadenkt over zijn leven in een kamer met blauwe bloemen en die bloemen dan blauw zouden zijn omdat die kleur staat voor melancholie, dromen, en God weet wat nog allemaal ... i.p.v. de simpele mogelijkheid dat de auteur blauw een mooie kleur vindt, en we dingen aan het zoeken zijn die er niet in zitten. Ikzelf ben altijd verbazend 'gelovig' geweest op dat vlak... als in dat de auteur dat misschien niet helemaal bewust bedoelde, maar dan toch zeker wel onderbewust en die dingen er niet gewoon bij verzonnen worden. De rest was het daar vaak niet mee eens: bloemen zijn blauw omdat ze moeilijk kleurloos konden zijn en blauw nu eenmaal een mooie kleur is. Dus... "Moeten wij nu geloven dat die Auteurs dat allemaal bewust doen?" Wat denken jullie? En dan vooral auteurs met gepubliceerde boeken ( ... waar ik dus al niet bij hoor): schrijven jullie alles heel bewust of zijn jullie bloemen blauw omdat blauw? En denken jullie dat lezers meer uit jullie boeken zouden kunnen halen ( op symbolisch vlak ) dan dat jullie er bewust in hebben gezet? ( Ikzelf heb mezelf er alleszins in prospectie op betrapt dat ik de knoppen van een belangrijke boom in mijn verhaal groen doe oplichten omdat groen voor hoop en leven staat en dat perfect bij een toekomstig plotpunt rond die boom past ... alhoewel ... ik hou op zich best van de kleur groen, dus ach...) ((Bij nader inzien hoort deze vraag misschien beter bij het Schrijverscafé)

Ik denk dat het heel erg afhangt van de schrijver in hoeverre de symboliek en betekenis er bewust zijn ingestopt. Sommige schrijvers zijn heel erg bezig met vorm. Anderen willen 'gewoon' een verhaal vertellen. Maar uiteindelijk denk ik dat het niet uitmaakt wat de schrijver bewust of onbewust doet. De lezer maakt er zijn eigen verhaal van. Ga eens de documentaire 'Room 37' kijken. Deze gaat over hoe vijf mensen de film The Shining interpreteren. Elk van hen is er van overtuigd te weten wat Kubrick werkelijk bedoelde met de film, en wijst daarvoor allerlei bewijzen aan. Wat het vooral aantoont is dat ieder kunstwerk een samenwerking is tussen maker en toeschouwer: hoe de maker het 'bedoelt' heeft is nooit honderd procent terug te halen, zelfs voor de maker niet. Het menselijk brein is daarvoor te complex :)