Kommasplitsing

De discussie gaat erom of de kommasplitsing met een komma grammaticaal correct is.

Wat jij doet, is een GB-regel (comma splice) 'vertalen' naar NL (kommasplitsing). Het begrip kommasplitsing bestaat bij mijn weten in NL niet. Misschien heb je Schrijfwijzer van Jan Renkema? Die geeft érg veel informatie over de komma - welgeteld 43 aspecten, verdeeld over bijna twintig pagina's (*) - het begrip kommapslitsing is er niet te vinden. Ongetwijfeld vind je daar ergens toch het antwoord op je vraag. (*) Schrijfwijzer, Jan Renkema, Sdu uitgevers, 2009

De discussie gaat erom of de kommasplitsing met een komma grammaticaal correct is.

Wat jij doet, is een GB-regel (comma splice) 'vertalen' naar NL (kommasplitsing). Het begrip kommasplitsing bestaat bij mijn weten in NL niet. Misschien heb je Schrijfwijzer van Jan Renkema? Die geeft érg veel informatie over de komma - welgeteld 43 aspecten, verdeeld over bijna twintig pagina's (*) - het begrip kommapslitsing is er niet te vinden. Ongetwijfeld vind je daar ergens toch het antwoord op je vraag. (*) Schrijfwijzer, Jan Renkema, Sdu uitgevers, 2009

Dag Theresa, Ik bezoek deze site met name om te leren. Doorgaans meng ik me dan ook niet in discussies, omdat ik als beginnend schrijver nog zo veel moet leren. Toch, kan ik het hier niet nalaten. Waarom? Bij jouw antwoorden bekruipt me het gevoel dat een geopend topic genadeloos wordt afgestraft. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn. De vraag van Leonardo vind ik legitiem, waarbij hij overigens ook heeft aangegeven dat hij het Nederlands begrip voor 'kommasplitsing' niet kent. Het gaat hier dus niet om het woord, maar om de toepassing van de komma. Dat is een wezenlijk verschil. Ik ben niet in het bezit van het boekje van Jan Renkema, waarin hij o.a. in bijna twintig pagina's de komma behandelt. Ik geloof je dat het begrip kommasplitsing niet hierin voorkomt, maar ongetwijfeld zal hierin wel het principe staan dat Leonardo bedoelde. Graag nodig ik je dan ook uit om de stellingname van Jan Renkema over het kommagebruik bij twee hoofdzinnen zo met ons te delen, dat we nieuwsgierig worden naar zijn uitleg. Dan kunnen we dit topic positief afsluiten. Hartelijke groet, Joanne

Infonu lijkt mij geen website waar je echt iets aan hebt, en zeker niet als het de enige bron is. Bij komma's heb je drie mogelijkheden: de plaats waar ze moeten staan, de plaats waar ze mogen staan, en de plaats waar ze beslist niet mogen staan. Je kunt alleen de vrijheid gebruiken van kommaplaatsing als "moeten" en "niet mogen" niet aan de orde zijn. Je houdt niet heel veel vrijheid over... Bij een van de eerste opmerkingen in de discussie ging het erover dat er een gevoelsmatig verband tussen beide zinnen aanwezig was. Voor wie? De schrijver? De lezer? Het lijkt mij juist de taak van de schrijver om dat gevoelsmatige verband naar voren te brengen door dat met voegwoorden of ondergeschikte bijzinnen duidelijk te maken. Dus niet focussen of de welles-nietes van de komma, maar zoeken naar een oplossing die echt duidelijk maakt waarom die zinnen naast elkaar staan, waarom de ene volgt uit de ander en dergelijke. Ik zie de "kommasplitsing" eerder als het symptoom van een slechte beheersing van de syntax, en als een gevolg van het taboe op voegwoorden dat er in het modern Nederlands schijnt te heersen.

Joanne, ik ga echt jouw huiswerk niet doen. De Schrijfwijzer telt meer dan 400 pagina's, waarvan - zoals gezegd - bijna twintig over de komma. In de bibliotheek kun je het boek vast vinden. Dan nog dit: Vanaf het allereerste begin van dit topic heb ik het gevoelsmatig gebruik van de komma benadrukt, en ook Leonardo gevraagd wat een kommasplitsing is. Hij geeft niet meer verklaring dan dat hij de term heeft overgenomen uit het Engels. Volgens mij kun je dat zo niet doen. Ook dat heb ik gezegd. In GB gebruikt men mogelijk heel andere regels dan in NL. Je moet dus uitgaan van wat men in NL als gebruikelijk aanvaardt. Ik denk eerlijk gezegd dat Leonardo zich met die comma splice op een dwaalspoor heeft laten zetten. Met als gevolg misverstanden en korzelige reacties, niet in de laatste plaats van hemzelf. Van genadeloos afstraffen is geen enkele sprake. Misschien wel van de vraag onder de loep leggen - met de intentie de vraag kristalhelder te krijgen.

Dan kunnen we dit topic positief afsluiten.

Topics worden in principe niet afgesloten.

Wat een oeverloze en kommaneukerige, academische discussie is dit. Ik ben er geen fan van, want als schrijver steek je niets op van dit "gefilosofeer" van de koude grond. Het enige dat ik nog mis is de constatering dat op dit forum te pas en vooral te onpas een komma tussen twee werkwoorden wordt geplaatst als dit niet vereist is. Bijvoorbeeld: "Het enige dat ik nog mis, is". Slechts in gevallen dat de lezer zou kunnen denken dat beide werkwoorden bij elkaar horen (óf om een natuurlijke pauze te creëren als die toevallig achter het eerste werkwoord valt), is een komma geoorloofd en aanbevolen.

Dag Therese, Deze discussie gaat verder dan het doel. Geeft niet, dat geeft aan dat er met bevlogenheid wordt gesproken over onderwerpen. Tenslotte delen wij hier met elkaar iets waar we allemaal lol aan beleven. Het zou zo maar leuk kunnen zijn. Wat Joanne hier mijns inziens ook probeert duidelijk te maken is dat jij als moderator soms op inhoudelijke zaken een tone of voice neerzet, in kommateksten of waar anders dan ook, die niet altijd prettig is om te lezen. Een moderator moet streng zijn in de regelgeving van een forum, inhoudelijke reacties staan daar los van. We ontberen hier mimiek, en geen schrijver is het tot op heden nog gelukt het gebrek van de mimiek in het kale geschrift gelijkwaardig te ondervangen. Jij dus ook niet. In jouw rol als moderator is het goed je daar meer bewust van te zijn. Kortom, je komt regelmatig koud en snoeihard over, en ik geloof niet dat dat jouw opzet is. Je mag dit weerleggen of niet. Mijn insteek is constructief. Jouw kwaliteiten verdienen een betere presentatie. C'est le ton qui fait la musique. Ik denk dat jij dit wel kunt hebben. Met respect, Johan

Hallo Therese, Ik verwacht niet dat je mijn huiswerk gaat maken. Maar, jouw post #26 waarin je voorbeelden aandraagt over het gebruik van komma’s, staat naar mijn mening haaks op de stelling die je nu tegen mij inneemt. Vandaar mijn uitnodiging om een klap te geven op hoe het nu werkelijk zit. Laat ik benadrukken dat het hier niet gaat om het laatste woord of het gelijk. Ik ben hier op SOL om te leren en het forum beschouw ik als een perfect platform daarvoor. De nuancering die Schlimazinik in post #33 aanbrengt is kernachtig. M.i. geeft het helder weer wat we allemaal precies bedoelen in dit topic. Als we in de discussie op dat spoor verder gaan, dan komen we beslist een grote stap verder in de vraag die tot nu onbeantwoord is gebleven. Fijn, dat het topic dus niet wordt gesloten! Ik hoop op veel reacties op post #33.

Kortom, je komt regelmatig koud en snoeihard over, en ik geloof niet dat dat jouw opzet is.

Ik denk dat ze de meest zachte/vriendelijke vrouw is hier op SO, waar je niet mee moet sollen.

Ik denk dat jij dit wel kunt hebben.

Zeg Johan, jij bent een hork met een hoofd vol aannames die rammelen. Maar ik denk dat jij dat wel kan hebben. Toch?

Wat een oeverloze en kommaneukerige, academische discussie is dit.

Mooi hé, zo`n lieve sfeer tussen mensen die elkaar willen helpen.

Laten we a.u.b. verdergaan met de kommasplitsing, whatever it is of ermee bedoeld wordt.

Bijvoorbeeld: "Het enige dat ik nog mis, is". Slechts in gevallen dat de lezer zou kunnen denken dat beide werkwoorden bij elkaar horen (óf om een natuurlijke pauze te creëren als die toevallig achter het eerste werkwoord valt), is een komma geoorloofd en aanbevolen.

Hoe kom je daar nou weer bij? Vind je het zo mooi op het knuppelbruggetje?

Kortom, je komt regelmatig koud en snoeihard over, en ik geloof niet dat dat jouw opzet is.

Ik denk dat ze de meest zachte/vriendelijke vrouw is hier op SO, waar je niet mee moet sollen.

Ik denk dat jij dit wel kunt hebben.

Zeg Johan, jij bent een hork met een hoofd vol aannames die rammelen. Maar ik denk dat jij dat wel kan hebben. Toch?

Ja, dat kan ik hebben.

Als ik Leonardo zo inschat, is hij op dit moment bezig met het herbekijken van het gebruik van de komma. En als hij iets tegenkomt dat zijn stelling onderbouwt, zal hij dat delen. Als hij iets ontdekt wat het tegendeel bevestigt, zal hij dat ook posten. Want zo’n persoon is hij, naar mijn idee. Iemand die erg veel van taal houdt en van het juiste gebruik van die taal. Dat hij deze discussie gestart heeft, bewijst dat alleen maar weer. #36 Maar zelden heb ik op een forum zulke serieuze, toegewijde moderators meegemaakt. En elke reactie die ik op het forum van Thérèse heb gelezen, is eerlijk, relevant, onderbouwd, helder en met duidelijke kennis van zaken. On-topic: Ik twijfel af en toe (niet vaak, af en toe) inderdaad waar ik een komma, voegwoord of een punt zou moeten plaatsen. Ik vaar daarbij compleet op mijn gevoel en dat pakt meestal wel goed uit. Ik ben gewoon meer bezig met de tekst die ertussen komt te staan. Goede tips, een leidraad, zijn altijd welkom wat mij betreft. Hoe dan ook, ook als de discussie niet verder gaat heeft dit topic mij weer laten nadenken over mijn kommagebruik. En net als Joanne al aangaf, kom ook ik hier om te leren. De januari schrijfmaand, de zoekfunctie, de artikelen en, ook forumtopics als deze: :thumbsup:

Ik heb niet alle reacties gelezen, maar ben wel van mening dat wij kommazeurpieten zijn. Daar doe ik 'vrolijk' aan mee. Een puntkomma vind ik zelden nodig. In de goede oude tijd is mij geleerd daar waar een voegwoord staat, een komma overbodig is (vandaar het voegwoord). Wat lees ik nu overal? Als er een voegwoord volgt, moet daarvoor een komma staan. Ook bij bijvoeglijke naamwoorden moet na elk woord een komma staan. Dat hoeft ook niet meer; d.w.z. als ze verschillende betekenissen hebben. In elk boek dat ik lees, wordt het verschillend gebruikt. Zullen we maar gewoon op ons gevoel afgaan?

Gevonden! Ik moest de puzzel van kommagebruik bij twee hoofdzinnen oplossen. Met hoge koorts heb ik me suf gegoogled om het antwoord te vinden. Ik heb één site gevonden die uitsluitsel geeft over leestekens en twee hoofdzinnen. Blijkbaar hebben we allemaal de verkeerde zoekterm gebruikt om 'de puzzel' op te lossen. Zie onderstaand getraceerd antwoord. De puntkomma:De puntkomma maakt een scheiding tussen twee hoofdzinnen die inhoudelijk op elkaar aansluiten. voorbeelden: Utrecht is een mooie provincie; we vieren er elke lente onze vakantie. Ik trek nu de conclusie dat in de voorbeeldzin van Leonardo, zoals hij dat ook stelt, een komma taalkundig niet correct is. In zijn voorbeeld dient een puntkomma of een punt te staan. Onderstaand de link van mijn bron. http://educatie-en-school.infonu.nl/taal/55915-bo…

Jan Renkema geeft in deze 4 min video een mooie uitleg van de puntkomma: http://vimeo.com/42121053

Leonardo, Dank voor de link! Op vermakelijke wijze wordt het gebruik van de punt, puntkomma en punt leerzaam in beeld gebracht. Een aanrader voor iedereen! Groet, Joanne

Hoi Leonardo, Ik heb je gevraagd hierover een forum te openen. Ik zie het nu pas, waarvoor mijn excuus. Het ontstaan van de discussie over kommasplitsing en foutief kommagebruik, komt oa door mijn bijdrages op Proeflezen. Ik ben niet echt een onderontwikkeld wezen en heb een aardige woordenschat. Over kommagebruik weet ik niets meer dan ik op de middelbare school heb geleerd. Regels zijn verouderd of uit mijn geheugen gewist. Kortom: ik deed maar wat. En Leonardo wees mij hier keer op keer op. Mijn blinde vlek in deze, verwonderde hem zeer. Mijn schrijfstijl veranderde door de hulp en coaching van mijn Solvrienden, maar mijn technische vooruitgang bleef achter. Ik weet het echt niet. Zie het niet. Stapje voor stapje leer ik de regels van de Nederlandse taal opnieuw. Citeren begrijp ik nu en dat heb ik nu voor 90% onder de knie. Het kommagebruik blijft nog geklooi. Dit forum is dus, voor iemand als ik, een uitgelezen kans om te leren. Leonardo heeft dit probleem onderkend en zijn nek uitgestoken. Waarvan akte, waarvoor dank. Van de uitleg van Ginny heb ik geleerd dat het allemaal niet eenduidig is. Dat begrijp ik nu: ik mag een keuze maken. Van Joanne leerde ik dat het verschil maakt of het in het verhaal een functie heeft: om een gevoel over te brengen, kun je de regels vrijer toepassen. Regels zijn in de loop van de tijd gewijzigd.Ook dat begrijp ik. Mijn vraag aan Joanne is de volgende: vind jij een ; fijn lezen in de tekst? Ik schrijf voor YA en wil zou liever iets kiezen dat minder correct is dan voor een weinig gebruikt teken dat ?? oproept. Van de bijdrage van Therese werd ik niet helemaal wijzer. Ik vind de vriendelijke sfeer hier op SOL een veilige. Ik weet veel dingen niet en ik krijg hier toch het gevoel dat ik mag schrijven, ondanks mijn gebrek aan technische kennis. Leonardo levert hierin altijd een positieve bijdrage. Hij wijst mij op een constructieve wijze op mijn fouten. Dit gevoel kreeg ik niet bij het lezen van de bijdrages van de moderator. Ze wijst mij (als lezer van dit forum) er op dat dit onderwerp al heel vaak aan de orde is geweest (ben ik nu dom dat ik het dan toch nog fout doe?) en geeft Joanne en vervelende sneer uit de pan. Het copypasten van Jan Renkema zou zeer verhelderend en opbouwend zijn geweest en ik was Joanne dankbaar dat ze dit vroeg. Het had mij zeer geholpen om alle informatie in 1 forum bij elkaar te hebben. Jammer van de toon, het tast mijn gevoel voor veiligheid aan: ik kijk nu wel uit om een vraag te stellen. Van Schlimazinik heb ik veel geleerd in zijn korte en bondige bijdrage. Dank hiervoor. Joanne zei het ook al en ik sluit me hierbij aan! Blijft bij mij wel de vraag borrelen: hoe moet ik het nu zelf aanpakken: consequent zijn of juist iedere zin op zich bekijken? Snap je: als je iets niet weet is het fijner als het antwoord een strak kader is: dat kan ik leren. Het woord knuppelbruggetje ga ik een keer van je jatten. Al met al een leerzaam forum. Ik weet nog niet alles. Ik vind het heel jammer dat jij, Leonardo, hieraan de conclusie verbindt dat je me niet meer zult wijzen op mijn foutieve kommagebruik. het corrigeren van de nederlandse taal hoort volgens de spelregels ook niet thuis op proeflezen maar we weten allemaal dat het wel erg fijn is als iemand je op je fouten wijst of het nu inhoudelijke of stijl of grammaticale fouten zijn we schrijven allemaal en doen ons best en de een kan dit goed en de ander dat en we zijn er op sol om elkaar te helpen niet waar (leestekens op aanvraag verkrijgbaar)

Het is moeilijk om iets over Young Adult te zeggen, ik heb de indruk dat daar versimpelde regels worden gebruikt, en kortere zinnen. In literatuur voor volwassenen zie je regelmatig : en ; , wat ik allerminst storend vindt. Daar komt bij dat ik de indruk heb dat veel YA een goedkope vertaling uit het Engels is, en in het Engels gaan ze echt anders om met leestekens. Dan raak je gewend aan een verkeerde plaatsing van komma's. Een probleem met die komma's is dat veel mensen niet weten wat de regels zijn en dus maar wat doen. Of wat vuistregels gebruiken in de verkeerde omstandigheden. Of luisteren naar schrijfcoaches die eigenlijk ook van toeten noch blazen weten. Of een redacteur voor hun kiezen krijgen die eveneens in het duister tast. Ik heb inmiddels een hoop geleerd, maar zou dolgraag nog eens in de schoolbanken willen aanschuiven bij mijn oude docent Nederlands om het naadje van de kous te leren wat dit betreft.

Blijft bij mij wel de vraag borrelen: hoe moet ik het nu zelf aanpakken: consequent zijn of juist iedere zin op zich bekijken?

In mijn optiek is het veelvuldig of spaarzaam gebruik van leestekens onlosmakelijk verbonden met de stijl van de schrijver, en niet alleen maar gebonden aan stijve taalregels. Ik heb de link van Leonardo (en dus het filmpje van Jan Renkema) ook gezien en het lijkt mij een goede leidraad; leestekens als pauzemomenten in een tekst. En als je twijfelt pak je een goed boek van een fatsoenlijke schrijver (of vertaler) en kijk je hoe hij of zij de leestekens heeft gebruikt. Het liefst pak je een boek dat voor een doelgroep is geschreven waar je zelf ook voor wilt gaan schrijven, maar in ieder geval een boek dat jij zelf prettig vindt om te lezen, qua leestekens en ritme.

Bedankt Schlimazink en MV Smit. Ik had die link gemist en ga ik nu bekijken. Als ik het dan nog niet snap is er geen man overboord : het is voor YA en in dat genre is blijkbaar veel pulp ;) Over die vuistregels klopt helemaal: ik ken ze wel en doe vervolgens maar wat. Daarom ben ik zo blij al Leonardo, MV Smit of Tja ff bijn mijn fragmentjes langskomen. Natuurlijk plaats ik het voor het verhaal, maar hoe beter de interpunctie hoe soepeler het leest thx, Leonardo, voor dit forum Het kijken bij andere schrijvers doe ik veelvuldig, maar ik merk dat ik het niet zie

Hi Nienke... :p

Mijn vraag aan Joanne is de volgende: vind jij een ; fijn lezen in de tekst? Ik schrijf voor YA en wil zou liever iets kiezen dat minder correct is dan voor een weinig gebruikt teken dat ?? oproept.

Elke schrijver heeft zijn eigen stijl (net zoals kunstschilders, om maar even dicht bij mijn eerdere vergelijking te blijven). De keuze ligt dus bij het individu (zolang de die stijl wordt geoorloofd). Persoonlijk prefereer ik het gebruik van voegwoorden en leestekens conform de regels van de Nederlandse taal (wat ik overigens ook niet altijd gemakkelijk vind). Een puntkomma vind ik dus niet storend in de tekst. Ik zal het toejuichen wanneer -ook- in YA leestekens correct worden toegepast, zodat ook de jeugd hiermee vertrouwd raakt / blijft. Wat ik wel storend vind is de vervuiling van de Nederlandse taal (bijvoorbeeld door de afkortingen die in sms'jes worden gebruikt en turbotaal). Ik kan je dus niet de weg wijzen, maar kun je hier iets mee? Warme groet, Joanne

Ik let altijd op de leestekens in de krant. Ook daar staan ze niet eensluidend. Conclusie: verslaggevers gaan ook van hun eigen stijl uit.