[roman] Lana

Julia Heerink,

Hij sloot zijn ogen en rook. Kwik. Parfum. Kauwgomballen

Die werkt voor mij, de rest niet. Probeer wat meer binnen gangbare lijnen te schrijven :) Als je dat beheerst, kan je out off the box

Het verhaal dringt niet tot me door. Kan de tijd spinnenwebben openen? Misschien scheuren of kapot maken. Ik heb het gevoel dat elke alinea op zich staat. Geen vlot lezend verhaal. Ik denk dat het gras niet opkroop. Gras met knokige stelen? Apart soort gras? Eerlijk gezegd heb ik er niet veel van begrepen. Dat kan aan mij liggen.

[...] etc. is natuurlijk welkom.

Dit is voor mij ver buiten mijn kader. Ik begrijp het niet. Gelukkig heb ik meerdere kaders. Het fragment is een stamppot van flinters proza in een oververhitte koekenpan. Ik ben kok van beroep, en wil graag weten wat je in de stamppot hebt gedaan. Waar zit de stamppot echt in. Hoe moet je dit eten. De mooiste zin;

Elk deel van haar lichaam dat even het contact met het bed verbrak, zond cirkelvormige trillingen uit die kringen van vervorming in de lucht veroorzaakten.

Een cirkelvormige trilling die kringen van vervorming veroorzaakt? Ik vind dit echt fantastisch. Heel mooi fragment, Julia.

Ik vind het dapper dat Julia Heerink deze tekst plaatst. Ik betwijfel of ik er verstandig aan doe te reageren. (Het lijkt misschien alsof ik ruzie zoek.) Mijn 'kritiek' compact geformuleerd: *Het verhaal is niet moeilijk te volgen omdat er nauwelijks verhaal is. *Mijn mening: vooral mooischrijverij. *Qua sfeer doet het mij aan Edgar Allan Poe denken. (decadente romantiek) *Aub niet voortdurend witregels! Ik ben bereid meer in detail te treden, maar dat zal ik alleen doen als Julia Heerink uitdrukkelijk meldt dat zij dat op prijs stelt. (Het spijt mij dat ik niet enthousiaster kan zijn. En bij voorbaat excuses als deze reactie ongewenst is.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

De tekst wil zeker literair zijn. In dat licht, zijn er een aantal dingen die mij in negatieve zin opvallen. Ze passen er niet tussen, ik zou ze niet verwachten in de tekst die je wil schrijven. Een greep: Het woord 'doordat' in bewegend doordat zij zich in een diep water bevonden: een uitlegwoord. Het woord 'kwam' in de wind die vanonder het bed kwam: een specifieker, beeldender synoniem zou beter passen. Een 'zucht van verlichting': een cliché. 'Stabiliseren' in toen de vrouw weer was gestabiliseerd: een vreemd klinisch woord. 'Inmiddels' in Inmiddels had hij een paar stappen achteruit gedaan. Zou je daar niet liever van maken: Hij had enkele stappen achteruit gedaan? 'Dame' in Maar achter hem stond de dame op: het wezen op het bed heb je twee alinea's lang neergezet als hemels, bovennatuurlijk, surrealistisch. 'Dame' is een dissonant. Het is opeens te gewoontjes. Idem voor 'vrouw', eigenlijk. Die incongruentie, daar struikelde ik vaker over: de beelden die je neerzet sluiten iets te vaak net niet op elkaar aan. Het gras in de eerste alinea is droog, in de tweede alinea zit er dauw aan. Kringen in de lucht kan ik me voorstellen, maar dat die kringen enkele regels later poten hebben, daar kan ik niets mee. Nou zijn dit twee erg specifieke dingetjes eruit gelicht; wat ik eigenlijk wil zeggen is algemener: de verschillende elementen die je benoemt werken niet alle samen naar hetzelfde beeld. Dat zou ik in zo'n tekst willen: dat de verschillende, in se surrealistische beschrijvingen samen toch een schilderij vormen. Het stuk springt regelmatig van de hak op de tak, alsof ik niet naar een Cézanne kijk, maar naar een collage van Picasso, Miró en Cézanne door elkaar... Ik weet ook niet hoe ik het anders moet zeggen. pissebeden - dd teveel - te veel wat je wil - wilt (of heb je hier bewust voor de informele variant gekozen?)

Praag was duidelijk poëtisch inspirerend :) Wat mij opvalt: je gebruikt personificatie in de eerste alinea. De tijd bestreek rag hing aan bloemen bloeiden voorzichtig het gras kroop op Die personificaties komen verderop weer terug, maar lijken niet bewust gedoseerd. Misschien zou je die óf alleen in de eerste alinea nog versterken, of in het fragment gelijkmatiger terug laten komen. Ik vind de witregels in de dialoog niet zo mooi, maar dit is natuurlijk een fragment. In het geheel van het verhaal zou het misschien niet opvallen. Omdat je fragment er nu mee eindigt, springt het wit er nogal uit. Let op je bvnw: "Haar lange blonde krullen hingen over de rand, werden bewogen door de wind die vanonder het bed kwam." Als krullen over een rand hangen, zijn ze dus lang. 'Krulden' over de rand - zou ook een optie zijn, i.k.h.v. de personificaties. De lippenstift had vliegjes aangetrokken - het beeld vind ik mooi, hoe je het brengt, is me net iets te uitgelegd, zeker voor zo'n laatste regel. Je zou die vliegjes er gewoon kunnen laten zijn, wat zie je? Of de vliegjes daadwerkelijk door de lippenstift waren aangetrokken (want hoe weet de verteller dat?) is niet relevant voor het beeld. In tt zou ook nog kunnen, of een krachtig: "Vliegjes stierven in haar lippenstift". Er moet nog wel geschrapt en gepolijst, maar: ik vind het een geslaagd fragment, net als het vorige.

Dan ben ik kennelijk de enige die de logica niet snapt. Natuurlijk zie ik wel dat er mooie zinnen staan, maar ik zie liever een natuurlijk lopend verhaal. Ieder zijn/haar smaak. Het is voor mij te theoretisch. Trek je van mij niets aan. Ik ben ook niet meer dan een vlieg op een grote spiegel.

Ik ben ook niet meer dan een vlieg op een grote spiegel.

Dat zijn dan twee vliegen.

In één klap? Ik heb het 'vage' vermoeden dat Julia niet op onze reacties zit te wachten.

Wat leest er prettig en waar is het verhaal moeilijker te volgen? *Is het wel uw bedoeling om prettig leesbaar te schrijven? Veel zinnen zijn nodeloos zwaar. Steeds een bijwoord of bijvoeglijk naamwoord te veel. Soms een stroeve woordvolgorde. Ter demonstratie herschrijf ik de eerste alinea. (Daarbij kies ik er bewust voor om alleen kleine wijzigingen door te voeren; ik probeer niet inhoudelijk te wijzigen.) De tijd had het landschap met spinnenwebben bestreken, om het nu te openen. Het begaanbare pad was nauw, spinrag hing aan zijn kleren, maar de spinnen waren lang geleden vertrokken. Bloemen bloeiden voorzichtig. Het hoge gras was dor en kroop langs zijn benen. Met de handen duwde hij de knokige stelen steeds weer opzij. In de verte zag hij de oorsprong van het dreunen. Het kwam van achter de horizon aangalopperen, vanuit het avondrood. Met vlagen kwam het hem tegemoet. Hij sloot zijn ogen en snoof: Kwik. Parfum. Kauwgomballen. De kritiek van Dana Silver onderschrijf ik volledig. Nuance: met 'vrouw' heb ik geen moeite, met 'dame' wel. Bloemen bloeiden voorzichtig. Het hoge gras was droog ... - Volgens mij kunnen bloemen niet voorzichtig bloeien. En als het droog is, zijn de bloemen meestal verwelkt of de bloemknoppen sluiten zich. Suggestie: Een enkele bloem had zich geopend, behoedzaam. Dan het bed: Rond het bed zijn gordijnen die in water hangen. (... zware azuren gordijnen, bewegend doordat zij zich in een diep water bevonden.) Onder het bed is geen grond maar ruimte; de wind komt ervandaan. (... werden bewogen door de wind die vanonder het bed kwam. ) Moet kunnen, maar is dit nodig? De suggestie is vooral dat het bed eigenlijk een graf is. (Dit klopt overigens goed met de algehele 'zieke atmosfeer'.) Vraagje tussendoor: De goden waren zuinig geweest met hun eeuwige gewauwel ... Het woord 'gewauwel' trekt sterk de aandacht. 'Zuinig zijn met gewauwel', wat betekent dat? Wat voegt dit toe? (Kan het ook weggelaten worden?) Dan de schone slaapster op het bed. Dat zij lange blonde krullen heeft, vind ik erg cliché. ... een wezen voorbij perfectie? - De bestaande uitdrukking: de perfectie voorbij. Maar hoe kon zij werkelijk zijn, een wezen voorbij perfectie? - Betekent 'zijn' hier 'bestaan'? Suggestie: Bestond zij werkelijk, dit meer dan perfecte wezen? De wimpers woekerden in talloze kleuren ... - Wimpers zijn meestal vrij kort en zijn zelden veelkleurig. Moet kunnen, maar ik vind dit eerder ziekelijk dan mooi. Zeer decadent. Inhoudelijk terzijde: Overigens denk ik dat de vrouw een heks, doodsgodin of doodsdemon is. Er zijn veel verwijzingen in de tekst naar dood en bederf. (Of zij is een gevangene in het dodenrijk.) Hij schudde de vrouw hevig om haar tot leven te wekken, ... - Dit 'hevig' suggereert agressie. Moet kunnen, maar ik vraag mij af of dit de bedoeling is. Haar haar was hoog opgezet ... - Wat betekent dit? Bedoelt u 'opgestoken'? Tranen liepen over haar wangen. - Tamelijk cliché. Aangezien de vrouw zeer zwaar is opgeschilderd, verwacht ik dat haar make-up uit zal lopen. Droevig en vol dichtheid was zij. - Wat betekent dit? (Ik verdenk u ervan dat u hiervoor kiest vanwege de alliteratie. Zo ook bij het 'woekeren'.) Een vraag waarvan ik niet verwacht dat u die beantwoordt; denk erover na: Weet uzelf welk verhaal u wilt vertellen? Kan het niet veel korter? Ik kan het niet nalaten om een klein stukje Couperus (Psyche, Hfd. XVI) te citeren. (Couperus geldt als mooischrijver; ik bewonder hem zeer.) Toen ... scheen in de mist, die hing over de kling van de heuvelen, iets aan te warrelen, als met een beweging van heel langzame geledingen. Van vele kanten, óver de heuvelzoom, kwam het vreemde gedwarrel nader ... Reusachtige harige poten van monsterspinnen liepen; zij naderden al dichter: het waren spinnen met dikke, opgezwollene lijven, en poten, die altijd bewogen ... Het waren de heilige spinnen van Emeralda, vorstin van het Verleden. Veel succes ermee! A.Kroeze

Mag ik dan Kipling citeren? Yet, among women a thousand, one comes to me mistress-wise. Arms open, breasts open, mouth open -- hot is her need on her. Crying, "Ho, Servant, acquit me, the bound by Love's promises! Haste Thou! He Waits! I would go! Handle me lustily!" Lo! her eyes stare past my wings, as things unbeheld by her. Lo! her lips summoning part. I am not whom she calls!

Eens met de voorgaande kritieken. Het is mooischrijverij en houdt me op afstand omdat de woorden niet kloppen bij het beeld en het soort verhaal. Er zijn echter genoeg verhalen in de literatuur die gepubliceerd zijn met dit kenmerk vcan "mooie taal". Als je dat spoor wilt volgen, is er uiteindelijk vast wel een uitgever te vinden. Sinds "zo suf als een schorseneer" hogelijk gewaardeerd wordt, is er hoop. Contempleer er maar eens over.

Edit: Nee hoor, geen mooischrijverij wat mij betreft. Enkel geen fictie in de gangbare zin. En dat is jouw keuze, jij bent de schrijver. Er zijn wel overbodige woorden, en dat is iets wat neigt naar mooischrijverij: ze hebben geen functie voor het beeld dat je wilt geven. Beter, al denk ik nog steeds dat je te willekeurig specificeert. Ik voorzie nu alleen even de eerste alinea van commentaar, maar deze gaat ook op voor de rest van het fragment: Waarom 'Enkele' bloemen, en niet 'Bloemen bloeiden voorzichtig'? Want als de verteller ziet dat 'enkele' bloemen voorzichtig bloeien, zal hij ook kunnen zien wat hun kleur is. Specificeer je dat niet, prima. Maar dan is 'enkele' niet nodig en kan geschrapt. Hetzelfde geldt voor 'Het hoge gras'. Hoog gras is m.i. krachtiger - natuurlijk zijn dode vliegjes stil. 'Stil' kan weg. Zet die zin eventueel op een nieuwe regel, dan verstilt je die: in de tekst. Graag gelezen weer :)

Ah ik zie wat je bedoelt.

Oh Hosanna! :P Serieus, schrappen is een belangrijk deel van het schrijfproces. Het hoort bij het auteursperfectionisme, een schrijfkunststroming op zich hier :)

Heel snel nog één 'trucje' waar je misschien iets aan hebt: Jij schrijft: 'Vliegjes waren in haar lippenstift gestorven.' Dat de vliegjes stierven, is m.i. niet wat de lezer shockeren zal in deze zin. Wél, dat dat ín haar lippenstift is. Daarom zou ik 'lippenstift' bewaren als allerlaatste woord van die alinea, nieuwe regel. Vliegjes stierven in haar lippenstift > ze sterven terwijl de lezer toekijkt of > Vliegjes waren gestorven in haar lippenstift > observatie van de verteller. O, en als je de vrouw - in het bijzonder haar lippen - groot, grotesk wilt maken: Vliegen.

In ieder geval beter, hoewel ik nog niet enthousiast ben. U plaatst in verreweg de meeste zinnen het onderwerp vooraan? Waarom? Een dijbeen, vlezig, in het gras vol dauw. Een druppel op ieder haartje. Ik zou meer afwisselen: Een dijbeen, vlezig, in het gras vol dauw. Op ieder haartje een druppel. U lijkt soms bewust te kiezen voor krom Nederlands door een vreemde woordvolgorde. Waarom? ... om uiteindelijk zich om te durven draaien ... Mijn keuze: ... om zich uiteindelijk om te durven draaien ... Zo ook: Niet werkelijk had hij zich omgedraaid, want hij staarde de vrouw recht in de ogen. Mijn keuze: Hij had zich niet werkelijk omgedraaid; hij staarde de vrouw recht in haar ogen. En: Hoe kon er een lijf bestaan dat volmaakt was vanuit elke hoek bekeken? Mijn oplossing: Hoe kon dit lichaam bestaan, dat vanuit iedere hoek volmaakt was? En: Geschrokken duurde het even voor hij ... - geschrokken is heel vreemd geplaatst. (Grammaticaal gezien is dit een onjuist gebruik van het voltooid deelwoord.) Wat de nectar betreft: Dankzij uw uitleg begrijp ik nu in ieder geval uw bedoeling. Door het woord nectar denk ik aan de Olympische goden. Het past niet bij mijn beeld van de Griekse goden: noch hun gewauwel, noch deze ziekelijke heks als creatie van de goden. (Of is zij Pandora?) De helikopter vind ik een goede toevoeging. Nogmaals succes! A.Kroeze

Als het gaat om het feit dat ik mooie zinnen probeer te maken, wat ten koste kan gaan van de begrijpelijkheid bijvoorbeeld, dan ja.

Schrijven is geen kwestie van mooie zinnen stapelen, niet eens een poging om mooie zinnen te schrijven. Een verhaal schrijven is een verhaal vertellen, en af en toe is een mooie zin daarbij behulpzaam.

Ik denk dat het vooral niet van allebei wat moet willen zijn. Dan gaat het elkaar bijten en je wilt, neem ik aan, juist dat poëzie je proza versterkt. Les bienfaits de la lune (De weldaden van de Maan), Charles Baudelaire: http://nl.wikipedia.org/wiki/Prozagedicht In Les Bienfaits is de mix van proza en poëzie (proëzie) perfect in balans. Sommigen zullen dit mooischrijverij noemen. Anderen lezen het als poëzie. Ik denk, dat als je met jouw fragment de kant kiest van proëzie, je alle uitleg-woorden beter kunt schrappen - ik heb je feedback gegeven die op proëzie gespitst was. Wil jij er juist een samenhangend verhaal van maken, is het misschien beter om eerst een proza-plot te schrijven en dán de poëzie toe te voegen. Wat voor je proefstuk nu belangrijk is: duidelijk aangeven wát je wilt gaan versterken, proza of poëzie. Want ik heb het idee dat proeflezende prozaschrijvers gaan voor de begrijpelijkheid, en je dus navenante tips geven. Wat trouwens heel logisch is, omdat je het duidt als een romanfragment. Je kunt je proefleesvraag alsnog even definiëren naar proëzie.

Ik denk dat het vooral niet van allebei wat moet willen zijn. Dan gaat het elkaar bijten en je wilt, neem ik aan, juist dat poëzie je proza versterkt. ... In Les Bienfaits is de mix van proza en poëzie (proëzie) perfect in balans. Sommigen zullen dit mooischrijverij noemen. Anderen lezen het als poëzie. ... Wat voor je proefstuk nu belangrijk is: duidelijk aangeven wát je wilt gaan versterken, proza of poëzie. Want ik heb het idee dat proeflezende prozaschrijvers gaan voor de begrijpelijkheid, en je dus navenante tips geven. Wat trouwens heel logisch is, omdat je het duidt als een romanfragment. Je kunt je proefleesvraag alsnog even definiëren naar proëzie.

Ik wil geen discussie, maar geef hierover wel mijn mening. Ik heb deze tekst ('Lana') geen seconde als poëzie ervaren. Ik vind dit stroef lopend proza. (En ik dacht dat dat misschien wel expres is gedaan om het de lezer moeilijk te maken. Bij wijze van experiment.) Qua soepelheid van taal stel ik aan poëzie aanzienlijk hogere eisen dan aan proza. (Mijn citaatje Couperus was o.a. bedoeld om soepel proza te laten zien.) Ik heb ook nog Les bienfaits de la lune - in het Frans - gelezen. (Is iets langer dan een pagina.) Daarbij vielen mij op: *de eenvoud van taal - ik begrijp ook in het Frans bijna iedere zin, heb nog geen woord opgezocht *de eenvoud van de beelden *de soepelheid van de zinnen *de eenheid: Baudelaire blijft consequent in hetzelfde stijlregister Ik vind namelijk dat een prozaschrijver moet proberen perfecte zinnen te schrijven. Dus niet zozeer mooi, maar perfect. (En een zin kan alleen perfect zijn als deze goed aansluit bij de voorafgaande en de erop volgende zinnen.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

Zo lang uzelf weet wat u wilt, is het goed. Volg ook uw eigen kompas. (Bijstellen kan altijd nog.) Oudere poëzie is heel vaak verhalend. (Homeros, Ariosto, Milton etc.; niet de minsten.)

Ik schrijf niet expres stroef. Ik schrijf wel expres lange zinnen, en met vreemde woordvolgordes, etc. Het gevolg ervan is dat het stroever wordt, maar dit is nu juist wat ik, ondanks dit alles, zoveel mogelijk probeer te beperken. Ik wil de lezer niet testen of iets dergelijks. Ik hou zelf juist heel erg van lange en ingewikkelde zinnen (ook om te lezen!), als het feit dat ze lang en ingewikkeld zijn iets aan waarde toevoegt.

Naar mijn mening zijn uw zinnen tamelijk kort. En ook niet erg complex. Misschien kent u Proust al goed. Zo niet, dan raad ik u echt aan een paar pagina's Proust te lezen. (Bij voorkeur natuurlijk in het Frans.) Zijn zinnen zijn doorgaans veel langer dan uw zinnen. En meestal aanzienlijk complexer. Toch vind ik zijn stijl soepeler dan de uwe. (Ander voorbeeld: Thomas Mann.) (Dit is overigens wel een stokpaard van mij. Ik kan heel slecht tegen onnatuurlijke woordplaatsing. Ik zie het als fout en/of krom. Zonder discussie. Hierin ben ik niet de enige. Renkema denkt er ongeveer hetzelfde over.) Leest u uw teksten altijd hardop? (Aan (een) toehoorder(s)?) Dat zou mijn dringend advies zijn. vriendelijke groten, A.Kroeze

Julia, wat wil je van de proeflezer weten óver de proeftekst:

Ik heb niet 'een kant gekozen'. Dit is hoe ik ga schrijven als ik mijn verhaal zo goed mogelijk probeer te vertellen. Tot voorkort wist ik nog niet eens dat het prozagedicht (of proëzie) een bestaand genre was. Het is dus niet een genre waarin ik 'probeerde' te schrijven,

Als proeflezers uitgaan van proza, komt er andere feedback dan wanneer proeflezers uitgaan van poëzie. Gebruik uit die feedback waar je iets aan hebt en zeg dankjewel voor de rest. Dan krijg je een meerwaarde voor je fragment. Ik zeg dus niet dat je in een genre moet proberen te schrijven, ik zeg dat je de proeflezers een helder kader kunt geven.

Ik schrijf niet expres stroef.

Dat jij stroef zou schrijven is mij niet opgevallen.

Ik denk dat het vooral niet van allebei wat moet willen zijn. Dan gaat het elkaar bijten en je wilt, neem ik aan, juist dat poëzie je proza versterkt. ... Wat voor je proefstuk nu belangrijk is: duidelijk aangeven wát je wilt gaan versterken

Ik wil geen discussie, maar geef hierover wel mijn mening. Ik heb deze tekst A.Kroeze

Beste Kroeze, In #25 spreek ik TS (topicstarter Julia) aan. Ik geef daar mijn gedachten over de tekst, uitgaand ván die tekst, omdat dat is wat een goede proeflezer doet. Ik geef TS ook een tip n.a.v. haar reactie #21 en #24. Mijn welgemeende tip aan jou, Kroeze: proeflees steeds de tekst, niet de reacties. Dan kunnen we straks allemaal weer fijn verder met een ander fragment.

Als het gaat om het feit dat ik mooie zinnen probeer te maken, wat ten koste kan gaan van de begrijpelijkheid bijvoorbeeld, dan ja.

Schrijven is geen kwestie van mooie zinnen stapelen, niet eens een poging om mooie zinnen te schrijven. Een verhaal schrijven is een verhaal vertellen, en af en toe is een mooie zin daarbij behulpzaam.

Volgens mij is schrijven niet zo strikt gedefinieerd.

Klopt. Gelukkig hebben lezen en schrijven met gevoel te maken, niet met krampachtig iets willen.

Aha. Onnatuurlijke woordplaatsing lijkt me niet fout per definitie, het is iets wat je kan gebruiken. En dat doe ik graag. Dus als jij je daar persoonlijk aan stoort kan ik me voorstellen dat mijn teksten niet prettig lezen. Overigens heb ik nooit een probleem gehad met het hardop lezen van mijn teksten.

Ja, alles kan. Toch denk ik dat de Max Havelaar niet als een hoogtepunt in de Nederlandse literatuur zou gelden als de meeste zinnen er ongeveer zo uitzagen: Koffie de, 37 en op no. makelaar woon ben, in Lauriergracht ik. Ter toelichting aan Mirandala:

Wat leest er prettig en waar is het verhaal moeilijker te volgen? ... Ook kritiek op spelling, grammatica, etc. is natuurlijk welkom.

Ik heb hierboven dus (tamelijk uitgebreid en met voorbeelden) uitgelegd: *waarom de tekst mijns inziens niet prettig/soepel leest; *waarom de tekst soms zondigt tegen de regels van de Nederlandse grammatica. (Wie bijv. taalonderwijs geeft aan buitenlanders zal ontdekken dat het Nederlands strenge regels heeft wat betreft toelaatbare woordvolgorde. 's Morgens ik sta op. is gewoon fout.) Ik heb ook nog een voorbeeld gegeven van verhalend proza dat wel soepel leest. Plus enige argumentatie. Natuurlijk kunnen we in koor verklaren dat het proefleesfragment foutloos Nederlands bevat, maar dergelijke stroopsmeerderij stuit mij zeer tegen de borst. Niemand is daarbij gebaat. vriendelijke groeten, A.Kroeze

(En voor de kromme zinnen geldt overigens ook dat ik niet zomaar kromme zinnen maak, maar met een reden.)

Wat beoog je met die kromme zinnen?

Ter toelichting aan Mirandala: Ik heb hierboven dus (tamelijk uitgebreid en met voorbeelden) uitgelegd: *waarom de tekst mijns inziens niet prettig/soepel leest; *waarom de tekst soms zondigt tegen de regels van de Nederlandse grammatica. (Wie bijv. taalonderwijs geeft aan buitenlanders zal ontdekken dat het Nederlands strenge regels heeft wat betreft toelaatbare woordvolgorde. 's Morgens ik sta op. is gewoon fout.) Ik heb ook nog een voorbeeld gegeven van verhalend proza dat wel soepel leest. Plus enige argumentatie. Natuurlijk kunnen we in koor verklaren dat het proefleesfragment foutloos Nederlands bevat, maar dergelijke stroopsmeerderij stuit mij zeer tegen de borst. Niemand is daarbij gebaat. A.Kroeze

Je bent nog steeds je eigen proeflezen aan mij aan het verklaren en dat hoeft niet. Dit is niet mijn fragment. Het gaat mij om:

Ik wil geen discussie, maar geef hierover wel mijn mening. Ik heb deze tekst A.Kroeze

Dit was een reactie op een bericht van mij áán TS. Mijn suggestie aan jou: geef TS feedback. TS haalt vervolgens uit de reacties wat zij kan gebruiken. Dat is de bedoeling. Chargerend reageren op reacties van andere proeflezers d.m.v. quoteren is niet on-topic. Het wordt ook wel: een topic 'kapen', naar een ad hominem discussie voeren, genoemd. En dat was vast je bedoeling niet, toch? Duidelijk nu hoop ik, met een eveneens vriendelijke groet :)

(En voor de kromme zinnen geldt overigens ook dat ik niet zomaar kromme zinnen maak, maar met een reden.)

Wat beoog je met die kromme zinnen?

Ik verwijs met 'kromme zinnen' naar de zinnen die A. Kroeze 'krom' noemt. (Zoals in de reactie waar deze quote uit komt te zien is.) Ik vind ze niet krom, wel onnatuurlijk/ongewoon. Wat ik ermee beoog verschilt natuurlijk per zin.

Ga iemand anders wat wijs maken. Je schrijft: En voor de kromme zinnen geldt overigens ook dat ik niet zomaar kromme zinnen maak, maar met een reden. Dat impliceert een bewustzijn dat je kromme zinnen schrijft, en dat je dat doelbewust doet. Want dat het stuk bol staat van kromme zinnen is duidelijk, en dat is iets wat A. Kroeze benoemt, dat is niet hoe hij ze noemt,. Ze kunnen niet anders genoemd worden. Dus nogmaals: wat is het doel van die kromme zinnen?

We zijn helaas weer op een punt beland dat het vermoedelijk verstandiger is niet meer te reageren. Niemand zit te wachten op een welles-nietesdiscussie. Ik voel mij echter min of meer verplicht een link te geven naar de website van de ANS, de Algemene Nederlandse Spraakkunst. http://ans.ruhosting.nl/e-ans/index.html Dit is de meest uitgebreide Nederlandse grammatica op internet. Heel wetenschappelijk van opzet en daarom taai om te lezen. Onmisbaar voor wie werkelijk wil weten hoe de regels zijn. Vanaf deze link is het mogelijk door te klikken naar 'Woordvolgorde in de zin'. Dit is vermoedelijk het meest complexe onderdeel van het Nederlands. Native speakers doen heel veel automatisch goed zonder erbij na te denken. Op de middelbare school wordt dit onderwerp zelden behandeld omdat het zo verduiveld complex is. (En het onderwijs is heel erg achteruitgegaan.) Wie een paar keer doorklikt, - dit onderdeel van de grammatica is werkelijk uitgebreid - kan uiteindelijk uitkomen bij het onderwerp 'De plaatsing van het onderwerp en de voorwerpen ten opzichte van bijwoordelijke bepalingen'. Daar is onder andere te lezen: Het wederkerend voornaamwoord zich staat gewoonlijk vóór bijwoordelijke bepalingen. Als het onderwerp na zich staat, komt het nog na de in het middenstuk aanwezige bijwoordelijke bepaling(en) Hiermee onderbouw ik dus mijn eerdere kritiek op ... om uiteindelijk zich om te durven draaien ... Op basis van de ANS is dus ... om zich uiteindelijk om te durven draaien ... de 'normale' volgorde. (uiteindelijk is immers een bijwoordelijke bepaling.) De ANS geeft ook nog een voorbeeldzin die van deze standaardvolgorde afwijkt. De aan te stellen medewerkers |zullen| na een intensieve periode van training en opleiding zich bezig|houden| met de opvang en begeleiding van reizigers die gebruik maken van nachttreinen. (Niet fraai naar mijn mening.) Ik had deze regel overigens niet van tevoren nagekeken, maar vertrouwde op mijn taalgevoel. (Ik ga niet al mijn kritiek onderbouwen; het zal toch slechts een enkeling interesseren.) vriendelijke groeten, A.Kroeze

Je hebt in ieder geval mensen er toe aangezet je tekst te lezen en te becommentariëren, dat is al heel wat. Ik denk dat je echt wel kan schrijven, ook op basis van andere teksten die ik van je gelezen heb, maar ik blijf haken op twee zaken: onzorgvuldige beeldspraak en verhaaltechnische fouten ... Een aantal zaken zijn reeds besproken, dit is wat mij verder opvalt. Beeldspraak: "De tijd had het landschap met spinnenwebben bestreken" > ww bestrijken doet afbreuk aan het beeld dat een spinnenweb oproept. Bestrijken doe je in een paar vlotte bewegingen, spinnenwebben zijn echter fijnmazige structuren. "De wimpers woekerden in talloze kleuren over haar vervaagde gezicht." > ww woekeren past niet bij wimpers. Wenkbrauwen durven al eens te woekeren, maar wimpers? "Wat was zij? Een verloren bedevaartsoord? (...) Het bedevaartsoord keek hem aan." > Hier kan ik helemaal niets mee. Welk sentiment wil je precies oproepen met het beeld van een bedevaartsoord, zeker met een bedevaartsoord dat iemand aankijkt? "Tranen wandelden over haar wangen" > ww wandelen stelt een beweging voor die ik me bij tranen echt niet kan inbeelden. Ook gevoelsmatig doet het ww afbreuk aan de tranen. Verhaaltechnisch: "Langs het pad groeiden eucalyptus en kamperfoelie, erover klimplanten." > Kan ik me niets bij voorstellen. Ik betwijfel al dat eucalyptus en kamperfoelie in het wild in dezelfde streken groeien, laat staan dat klimplanten over zo'n hoge eucalyptusboom zouden groeien. Je hebt het over vochtig gras en avondrood vanaf de horizon. In de eerste plaats vraag ik me af hoe hij op een pad tussen wilde, hoge planten de horizon precies ziet. Immers, als het gras 's avonds in de zon nog vochtig is, veronderstelt dit een plaats onder hoge, woekerende planten. In de volgende alinea heb je het over dauw. Dan ga ik er van uit dat er een nacht tussen zit? Maar wat is er die nacht gebeurd, bijvoorbeeld met dat wat aan de horizon bewoog? "Hij schudde de vrouw lichtjes, om haar tot leven te wekken, om haar onmiddellijk weer uit de armen te laten vallen." Vind ik vreemd. Neem je iemand in de armen als je hem of haar lichtjes schudt? Til je die persoon, minstens gedeeltelijk, van het bed? Volgens mij klopt dit beeld niet. - Of dit stukje dan mooischrijverij is, weet ik niet goed. Je wat logge taalgebruik doet me bij momenten denken aan Pjeroo Robjee, iemand die in zijn schrijven ook grote risico's neemt door logge, gekunstelde zinnen vol beeldspraak. Zijn beelden kloppen echter en dat is precies wat dit soort schrijven maakt of kraakt. Robjee's gekunstelde taal lees je na een paar alinea's reeds als vlot proza, dit stukje blijft een zwaar veld om te doorploegen. Ik denk dat de beste tip reeds gegeven is door Mirandala: schrappen! Kill your darlings, het moeilijkste moment in het schrijfproces. Hoe mooi bijvoorbeeld sommige werkwoorden ook allitereren met het onderwerp, als ze beeldtechnisch niet kloppen, halen ze je verhaal neer. Zoals gezegd: je bent erin geslaagd een pak meer reactie dan normaal op deze site los te weken. Doe er je voordeel mee!

Herman, jouw 'En dat het me spijt' is het mooiste zkv dat ik dit jaar heb gelezen. Julia, ik denk dat je inderdaad ruim voldoende feedback hebt ontvangen om mee verder te kunnen. Succes! :)

Bedankt, beide. Veel succes Julia.

We zijn helaas weer op een punt beland dat het vermoedelijk verstandiger is niet meer te reageren. Niemand zit te wachten op een welles-nietesdiscussie.

Ik sluit me aan bij deze reactie. Je wekt in je posts de suggestie een discussie aan te willen gaan, maar als puntje bij paaltje komt ontwijk je die.

Wat jij 'kromme' zinnen noemt, zijn echter vaak nog wel grammaticaal correcte zinnen. Het is maar bij uitzondering dat ik zelfs naar de grammatica niet luister, en dit gebeurt alleen als het volgens mij toegevoegde waarde heeft om dit te doen. (En voor de kromme zinnen geldt overigens ook dat ik niet zomaar kromme zinnen maak, maar met een reden.)

Volgens mij zeg ik heel duidelijk dat het gaat om wat hij 'kromme' zinnen noemt. Dat laatste staat tussen haken en verwijst naar wat ik daarboven over 'kromme' zinnen zei. (Het was vast nog duidelijker als ik de tweede keer 'kromme' weer tussen aanhalingstekens had gezet, maar goed, het is nog steeds best te begrijpen wat ik bedoel.) Deze zinnen kunnen wel degelijk anders genoemd worden, want door ze met 'krom' te beschrijven, zeg je dat er mis mee is dat ze onlogisch/onnatuurlijk zijn. Ik ben het daar niet mee eens, dit is niet iets wat een slechte eigenschap hoeft te zijn, en vind ze dus niet krom. Als je me een specifieke zin geeft waarvan je niet begrijpt waarom hij onnatuurlijk geformuleerd is, kan ik je best vertellen waarom ik hem op deze manier heb geformuleerd.

Je zwalkt ook.

Ik heb best een behoorlijk taalgevoel dus ik weet wel waar mijn zinnen afwijken van de standaard woordvolgorde. Wat je dan mooi vindt (in specifieke gevallen) is weer een heel ander verhaal.

Ik hou het er maar op dat je niet echt open lijkt te staan voor feedback, maar eerder zoekt naar bevestiging of aandacht. Succes daarmee.

Nou nee, niet meteen.. Ik heb er mijn tijd voor genomen, je de aandacht gegund, en de draden met je reacties gelezen.

De ervaring leert het tegendeel.