Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

[gedicht] Jonge Schoonheid

Beste lezende schrijvers,

Kunnen jullie commentaar geven op de stijl. Het eerste deel bestaat uit een zin, het tweede uit 2 en het derde uit 3 zinnen. Graag daar commentaar op. Misschien maakt het niets uit of is het consequenter alle coupletten op dezelfde manier op te bouwen. Komt het geforceerd over? Mede door de rijm?

Fragment

Jonge Schoonheid 

Als onderdeel van jouw beschermende omheining,

werktuigelijk in dienst staan van mijn eerbare taak,

zo bescherm ik mede jouw pure verschijning,

die ik samen met wie je vertrouwt goed bewaak

 

Dus vergeef me mijn blikken, van verlangens vrij,

‘t is ontzag voor je schoonheid, respect voor je deugd

Verwacht niets onoorbaars, verontrustends  van mij,

overrompelend meisje aan ’t eind van je jeugd

 

Mijn bewakende taak is slechts tijdelijk van aard,

een estafette onder jouw periferie

Die informele functie is mij toch wat waard

Gepast blijven wij voor elkaar een mysterie

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

Beste Diana, alle reacties zijn voor mij waardevol. Misschien kun je iets verder gaan dan 'jaiks'. Wat is het precies wat je tegen de borst stuit?

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Dag Boyard,

Ik weet dat ik wat kort en bot reageer, en eigenlijk ben ik positief verrast dat je in ernst op me ingaat. Dat waardeer ik.

Dus, mijn jaiks-gevoel, nou... De auctoriale verteller van dit gedicht is overduidelijk een man, en niet een man 'aan het eind' van zijn jeugd. Een significant oudere man dus, dan het onderwerp van de tekst.

Het onderwerp van de tekst is een meisje, een tienermeisje, maak ik op uit de tekst. En de gehele tekst is - zoals het op mij overkomt - doorspekt met bezittingsdrang.

De auctoriale verteller noemt zichzelf 'eerbaar' en 'vrij van verlangen'. Het voelt als een verschrikkelijke red flag dat de verteller het nodig vindt daar een hele strofe aan te wijden. Misschien als hij niet in zulke begerige termen over het jonge meisje praat, hij dit er niet bij hoefde te zeggen.

Het zou haast eerlijker overkomen als de verteller zich uitte in termen als I loved you. I was a pentapod monster, but I loved you. I was despicable and brutal, and turpid, and everything, mais je t'aimais, je t'aimais! (Lolita, Nabokov.)

Maar zelfs als de verteller dit schreef over een vrouw van zijn eigen leeftijd (of de verteller nou even jong was als zij, of de vrouw even oud als de verteller). Dan nog, spreekt de tekst over de vrouw als een object, als een hulpeloos te beschermen wezen wiens grote deugd haar 'puurheid' is... De woorden die haar ideale beeld schetsen zijn puur, deugdelijk, omheind, bewaakt. De titel impliceert dat dat 'schoonheid' is. Alsof dat iets is wat vrouwen/meisjes bewonderenswaardig maakt. Alsof vrouwen een man nodig hebben om bewaakt en omheind te worden.

Kun je een gedicht schrijven, als schrijfoefening, over een zelfstandige meid die in haar eigen recht staat, haar eigen doelen stelt en niet een object is dat bekeken wordt door een verlekkerde mannelijke blik? Mocht het onderwerp je interesseren, is een goede term om een googlezoektocht te beginnen misschien 'the male gaze' oftewel, 'de mannelijke blik', als concept uit de feministische literatuur- (en film-)kritiek.

Groeten,
Silver

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

Beste Diana, Dank je voor je trouwens mooie tekst. En je inhoudelijke verhandeling. Is dit onderwerp trouwens niet bijzonder actueel?  Ik ben blij dat het gedicht voor een deel overbrengt waar het over gaat, zonder zelfs dat ik me daar zo bewust van was. 

Ik ga graag in wat je schreef. Alles waar ik het niet mee eens ben, beschouw ik als kritiek op mijn gedicht. Op jou is het zo nl overgekomen, dus zal dat minstens voor een deel toch aan mijn woorden hebben gelegen.

Ik vind het fijn dat het duidelijk is dat het geschreven is vanuit het perspectief van een man van middelbare leeftijd. Ik begin en eindig het gedicht met mijn wil om mij vrijwillig aan te sluiten bij het kordon mensen om een kwetsbaar persoon heen die willen beschermen. Dat zegt niets over vrouwen in het algemeen. Of dat ze niet voor zichzelf kunnen opkomen. Als ouder ken ik dat gevoel heel goed, dat beschermen. Eigenlijk is dat hetzelfde. Ontroering en bescherming. Dat is waar het over gaat.

In mijn voorstelling is het meisje wat ouder dan tiener, maar begin 20, dat doet er niet zo toe. Bezittingsdrang begrijp ik niet zo, waar maak je dat uit op? 'Gepast blijven wij voor elkaar een mysterie' maak je daaruit op dat de man het betreurt? Dat staat er in mijn ogen helemaal niet. Hij is al blij met de tijdelijke functie die hij voor zichzelf ziet. 'Dus vergeef me mijn blikken, van verlangens vrij,' is dat in jouw ogen eigenlijk een leugen? Dat is het niet vanuit die man gezien (ik ken hem vrij goed). Maar hij neemt die moeite om dat te zeggen omdat hij niet kan stoppen met staren. En dat kan verkeerd opgevat worden, weet hij. Dus legt hij dat even uit. Mannen zeggen waar het op staat. Dat is weer het fijne aan mannen.

'Begerige termen' zie ik ook niet zo. Wel liefdevolle en ontroering. Maar nogmaals. Misschien moet ik mijn gedicht herschrijven. Maar vooralsnog zie ik ze niet. En deze verteller is goudeerlijk. Misschien moet je er niet zoveel achter zoeken. Die liefde en ontroering is misschien een beetje ongewenst. En dat kun je klef vinden. Het is hooguit te vergelijken met de naar eau-de-cologne stinkende tante die weer met je wilt knuffelen (zo ver gaat deze verteller trouwens nog niet) jaiks! Dat heb je ook liever niet. Maar of dat nou zo erg is.

Het gedicht gaat niet over vrouwen in het algemeen, maar over één meisje. En hoe haar handelen en verschijning indruk maakt op die man. De bescherming is een kordon aan mensen, mannen en vrouwen, die die rol vervullen. Ik spreek van een estafette, niet van 'een man'. En helaas, Ja, dat is nodig. Dat maakt vrouwen in het algemeen niet hulpeloos. Maar vaak wel kwetsbaar. Daar kunnen we allebei van vinden wat we willen maar zo zit de wereld helaas in elkaar.

Ik ga zeker jouw advies opvolgen en zoeken via 'the male gaze'. En de uitdaging ga ik graag aan om wat te schrijven over een sterke vrouw. Maar eerlijk gezegd lijkt me de moeilijkheid om wat te schrijven wat ik net heb gedaan veel groter.

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Dag Boyard,

Ik begrijp dat je bedoelingen met de tekst zeer mooi en warm zijn. Toch komt de tekst als het compleet tegenovergestelde op mij over. Ik ga er nog eens op in, misschien dat ik je duidelijker kan maken waarom.

'Gepast blijven wij voor elkaar een mysterie' maak je daaruit op dat de man het betreurt?

Nee, dat is het niet. De jaiks-heid spreekt uit de hele rest van de tekst; uit de premisse dat zij in heel het verhaal geen enkele keus heeft, of ze zulke bescherming wel wil, of dat haar echt helpt. Hij vindt het niet eens nodig haar te vragen hoe ze zich erbij voelt.

Het idee dat de ik-persoon denkt dat hij éénzijdig kan beslissen dat zijn blikken onschuldig zijn en dat de vrouw zijn bemoeienissen maar moet accepteren, omdat hij zegt dat ze er niets achter heeft te zoeken... Hoe is dat niet creepy?

En dan nog een andere insteek: het idee dat het aan hem is om 'haar pure verschijning' te 'bewaken'. Dat is wat ik bezitterig vond. Ze is twintig. Misschien heeft ze wel zin in geile seks met drie mannen tegelijk morgenavond. Dat is aan haar. Haar 'pure verschijning' is niet aan hem om te beschermen.

Misschien dat zij wel bescherming kan gebruiken. Bijvoorbeeld tegen mannen die zonder haar instemming of vanuit een machtspositie iets met haar willen beginnen. Maar haar 'puurheid'? Echt, iew. Het is aan haar of ze puur wil zijn of niet. Niet aan een man, die haar stilletjes vanuit de schaduwen 'bewaakt'.

Die liefde en ontroering is misschien een beetje ongewenst. (...) Maar of dat nou zo erg is.

Dit maakt me ontzettend ongemakkelijk. De hele reden dat vrouwen onveilig zijn, is dat er mannen zijn die hun ongewenste klefheid zelf, éénzijdig, bestempelen als 'niet zo erg'.

Om nog even te benadrukken: niets van mijn commentaar is gericht op enige persoon. Alles wat ik zeg is enkel hoe ik me voel bij je gedicht. En dat is: ontzettend ongemakkelijk.

Kan het zijn dat de ik-persoon, met al zijn goede bedoelingen, zich onbewust uitdrukt in exact dezelfde termen waarvan mannen die over de scheef gaan zich bedienen? Kan het zijn dat zijn invalshoek op de situatie is ingegeven door dezelfde manier van denken die overtreders eigen is? En niet alleen zulke duivels als overtreders, maar ook alle goedbedoelende mensen die onwetend de retoriek in stand houden die (sommige) mannen tot een bedreiging voor vrouwen maakt?

Als de ik-persoon de wereld veiliger wil maken voor de jongedame om wie hij zo veel geeft, zou hij er misschien beter aan doen de problematiek die haar onveilig maakt te doorgronden - bijvoorbeeld door te luisteren naar wat zij over haar situatie te zeggen heeft, in plaats van vóór haar te beslissen.

Om het op schrijfadvies te houden: geef je vrouwelijke personages een stem. ;)

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

Dank je Diana, ik waardeer je moeite en je aandacht zeer. Ik ga er morgen weer over nadenken en misschien reageren. Moet alleen vroeg naar bed. Merci! Boyard

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

Over het algemeen werkt het in een samenleving zo, denk ik, dat er een soort modus is, een stelsel aan normen en waarden waar we ons aan houden. En hoe vanzelfsprekend we die soms ook vinden, we kunnen er aan twijfelen of iedereen zich wel aan die standaarden houdt. Dus kijk je soms om je heen. De mensen in je omgeving, hebben zij dezelfde normen en waarden, voelen zij zich verplicht te voldoen aan verwachtingen die wij als samenleving losjes hebben geformuleerd. Elke hufter die 120 rijdt over de snelweg waar 100 de maximum snelheid is, dus niet. Tieners die afval op straat gooien, zijn er ook nog niet. En met die dagelijkse voorbeelden worden we in overvloed geconfronteerd. Dus er is helemaal niets vanzelfsprekends aan de samenleving, hoe we die inrichten, hoe wij ons aan regels en wetten kunnen conformeren of in hoeverre wij daar verschillende meningen over op na houden. Om nog maar te zwijgen over de mate waarop wij onszelf toestaan om tegen verwachtingen in te gaan en in hoeverre wij onszelf toestaan onhebbelijkheden te hebben. En waar dat weer toe kan leiden. Dat is de realiteit. En zodra je de verantwoordelijkheid hebt over iemand anders dan jezelf, krijgt dit besef nog een extra dimensie. En dat heeft ook weer te maken met de aard en de mate waarin die kwetsbaarheid aan de orde is. Maar je zult mensen moeten vertrouwen. Je hebt geen keuze.

Eigenlijk is dat waar het over gaat. Het is per definitie een ongemakkelijk gedicht. Het is onfatsoenlijk om te staren. Helemaal als man van middelbare leeftijd naar jonge dames. Maar hij kon zich maar matig in de hand houden omdat hij van haar onder de indruk was. Natuurlijk besefte hij zich wat daar de gevolgen van konden zijn. De dame in kwestie zal zich op zijn minst ongemakkelijk hebben gevoeld. En hebben gedacht: ben ik wel veilig? Delen we dezelfde maatstaven wb normen en waarden of ben jij (staarder) een gevaar? Waar ben jij toe in staat? Ik ken jou niet.

'Het idee dat de ik-persoon denkt dat hij éénzijdig kan beslissen dat zijn blikken onschuldig zijn en dat de vrouw zijn bemoeienissen maar moet accepteren, omdat hij zegt dat ze er niets achter heeft te zoeken... Hoe is dat niet creepy?'

Diana, hij gaat op zijn knieën: vergeef mij mijn blikken...

Met de dame in kwestie is niet gemakkelijk te praten want de staarder en zij zijn een soort passanten. Zoals tussen een klant in een winkel en een winkelbediende. Dan ga je toch niet vragen: hoe voelt het voor jou dat ik naar je staar? Sorry ik kan mijn ogen niet van je af houden. Nou ja, dat kan maar dan wordt het een heel ander absurdistich gedicht.

Dus tragisch. Niets aan te doen. Maar verplaats je je is in de man. Hij voelt zich een beetje schuldig dat hij een jonge dame een ongemakkelijk gevoel kan hebben gegeven met zijn gestaar. En er is niets wat hij kan doen om het goed te maken. Nou ja hij kan zich verontschuldigen tegenover haar. Maar het blijft ongemakkelijk. Hij verontschuldigd zich tegenover ons, als lezer in het gedicht. Maar niet direct tegenover haar. En legt uit dat hij ongevaarlijk is. Maar jij bleek daar als lezer niet van overtuigd. Integendeel! Dus niet op te lossen door hem. Tragisch! En alle shit die hij over zich heen kan krijgen van 'gevaar' en 'red vlags', onterecht misschien, maar wat is er aan te doen. Op zich is dat wel ongeveer mijn bedoeling. Want meneer heeft niet mogen staren.

En toch is mijn bedoeling met het gedicht ook veel frivoler. Meer met ironie. Want wat stelt het leger, het kordon, nou eigenlijk voor? Waar hij hij zich bij heeft aangesloten als 'vrijwilliger'. Toch bijna niets. totdat het misschien uit de hand loopt. Dan wordt hij Tarzan en zij, Jane. Dat is misschien waar jij zo een bezwaar tegen hebt. Tegen deze aloude man-vrouw verhouding, puurheid etc. Dat begrijp ik. En toch is dat, hoewel primitief misschien, precies mijn oprechte bedoeling. Zo doorvoeld en zo bedoeld.

'Kan het zijn dat de ik-persoon, met al zijn goede bedoelingen, zich onbewust uitdrukt in exact dezelfde termen waarvan mannen die over de scheef gaan zich bedienen? Kan het zijn dat zijn invalshoek op de situatie is ingegeven door dezelfde manier van denken die overtreders eigen is? En niet alleen zulke duivels als overtreders, maar ook alle goedbedoelende mensen die onwetend de retoriek in stand houden die (sommige) mannen tot een bedreiging voor vrouwen maakt?'

Ja, dat geloof ik ook. En dat is ook een beetje mijn bedoeling. Want hij is schuldig en voelt zich ook schuldig door zijn gestaar. Alleen ik hoop wel dat ik kan overtuigen dat meneer ongevaarlijk is. Maar bij jou lukte dat dus duidelijk niet.

Sommige individuen zijn gevaarlijk en die zullen zich van alle valse voorwendselen bedienen om te krijgen wat hun zieke geest verlangt. Mijn bedoeling was: een confrontatie tussen twee personen. En dan wordt het een beetje klef.

Bovendien wat jij daar over zegt over haar evt sexuele moraal. Dat is nou juist iets wat perverse geesten enthousiast zou maken. Maar de man van middelbare leeftijd heeft daar geen interesse in. Hij vaart alleen op zijn waarneming en is getroffen door de deugd die hij ziet. Niet verzint! Misschien is het teveel cliché om nog geloofwaardig te zijn voor jou en ga je daardoor alle hoeken van het onbetamelijk in, waar ik helemaal niet naartoe wilde. Haar sexleven doet er niet toe. Moet ze lekker zelf weten. Als ze in haar vrije tijd alle wilde feesten afschuimt en 3 soorten drugs tegelijk gebruikt omdat ze zich anders verveelt. Ja, dan heeft hij zich in haar puurheid vergist. Maar wel een tikkeltje onaannemelijk. Hij kan wel een oordeel hebben over haar, zonder haar goed te kennen. En erg precies zal dat niet zijn. Hij idealiseert haar, vind je? Misschien wel, maar zeer beperkt. Want hij kent haar niet. Maar hij beschermd haar niet tegen zichzelf omdat hij haar 'puurheid' belangrijker vind dan zijzelf misschien. Dus niet tegen haar wil. Alleen maar om haar van dienst te zijn. Weliswaar ongevraagd. Maar last zal ze er niet van ondervinden. Ze merkt er niets van. Totdat het een keer mis zou gaan en mannen meteen heldhaftig opstaan om haar te beschermen. Het heeft 2 kanten. De dame wordt beschermd en de mannen kunnen hun macho-rol vervullen. Ja primitief. 

Ik zou een tweede gedicht kunnen schrijven inderdaad en dan vanuit haar perspectief. Een soort 2-luik. Zou de boel in balans kunnen brengen. Maar ik denk dat de spontane ieuw-neigingen bij jou daarmee niet zijn weg te nemen. En misschien moet ik dat ook niet willen. Maar je hebt me wel stof tot nadenken gegeven. Ik laat het bezinken.

Dank voor je aandacht nogmaals! Boyard

Lid sinds

4 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker

Dus als ik het goed begrijp is er een beschermende omheining rondom overrompelende (!) meisjes, bestaande uit "onschuldige" mannen die ongepast naar hen staren.

Hoe geruststellend!

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ze merkt er niets van. Totdat het een keer mis zou gaan en mannen meteen heldhaftig opstaan om haar te beschermen. Het heeft 2 kanten.

Nee, het heeft toch echt maar één kant.

Dat heldhaftige optreden werkt vanzelfsprekend alleen als de 'beschermer' erbij is op een moment dat de vrouw hem nodig heeft. Denkt de beschermer dat hij toevallig aanwezig zal zijn, wanneer een engerd haar achtervolgt in een steegje in de nacht? Of op kantoor wanneer een vunzige baas zijn handen niet huishoudt? Nee. Daar kiest zo'n overtreder nou juist het moment voor dat er niemand is.

De 'bescherming' heeft geen enkele zin. De 'heldenrol' is een complete fantasie. De vrouw heeft er niets aan.

Wat blijft er over?

Een man die haar ongemakkelijk beloert.

Diana, hij gaat op zijn knieën

Sorry ik kan mijn ogen niet van je af houden

Niets aan te doen

En er is niets wat hij kan doen

Nee?

Maar verplaats je je is in de man.

Nou, daar ga ik dan een poging toe wagen:

Hij kan toch gewoon niet staren?

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Bovendien wat jij daar over zegt over haar evt sexuele moraal. Dat is nou juist iets wat perverse geesten enthousiast zou maken.

Dan nog even in directe reactie op deze gedachte: nog een extra term om te googelen. En deze moet ik, als je het me vergunt, stellig verplicht stellen. De zoekterm is:

Victim blaming

(Schuldvraagomkering)

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator

Als je nou meisje eens verving door iets wat meer mogelijkheid tot interpretatie geeft? Dan zou het van alles kunnen zijn waarover de tekst gaat. Een bloempje, een slaplantje, een klein hondje - whatever.

Periferie en mysterie loopt niet lekker in het ritme. Kreupelrijm heet dat.

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

 

Ze merkt er niets van. Totdat het een keer mis zou gaan en mannen meteen heldhaftig opstaan om haar te beschermen. Het heeft 2 kanten.

'Nee, het heeft toch echt maar één kant.

Dat heldhaftige optreden werkt vanzelfsprekend alleen als de 'beschermer' erbij is op een moment dat de vrouw hem nodig heeft. Denkt de beschermer dat hij toevallig aanwezig zal zijn, wanneer een engerd haar achtervolgt in een steegje in de nacht? Of op kantoor wanneer een vunzige baas zijn handen niet huishoudt? Nee. Daar kiest zo'n overtreder nou juist het moment voor dat er niemand is.

De 'bescherming' heeft geen enkele zin. De 'heldenrol' is een complete fantasie. De vrouw heeft er niets aan.'

Scherp! Want ik schreef:

'wat stelt het leger, het kordon, nou eigenlijk voor? Waar hij hij zich bij heeft aangesloten als 'vrijwilliger'. Toch bijna niets. '

En let op de term 'estafette' in het gedicht. Het staat er echt.

 

Bovendien wat jij daar over zegt over haar evt sexuele moraal. Dat is nou juist iets wat perverse geesten enthousiast zou maken.

'Dan nog even in directe reactie op deze gedachte: nog een extra term om te googelen. En deze moet ik, als je het me vergunt, stellig verplicht stellen. De zoekterm is:

Victim blaming

(Schuldvraagomkering)'

?????? Jouw ongetwijfeld goed bedoelde advies begrijp ik niet. Ik weet wat het betekent.

Jij schreef: 'Misschien heeft ze wel zin in geile seks met drie mannen tegelijk morgenavond.'

Mijn antwoord: 'de man van middelbare leeftijd heeft daar geen interesse in.' en ' Haar sexleven doet er niet toe. Moet ze lekker zelf weten.'

'(Nog even wat langer over nadenken voordat ik reageer.)' 

Goed advies aan jezelf!

Blijf gefocust op de context, Diana, en haal zaken niet uit de context om dingen aan het licht te brengen die er niet staan. Nou, een term voor jou om te googlen: framing.

Je hebt een erg scherpe pen Diana, maar je bent erg bezig met percepties en daar tegenover neem je het met argumenten soms wat minder nauw. En je leest wel erg vrij tussen de lijnen door. Prachtig, maar voor mij soms niet te volgen. Als je nog wilt reageren, zeg dan iets over het gedicht, onze argumentaties beginnen zo langzamerhand een eigen leven te leiden en zijn nu ruimschoots aan bod gekomen, wat mij betreft.

Lid sinds

4 maanden 3 weken

Rol

  • Gewone gebruiker

mijn aangepaste versie:

 

Jonge Schoonheid

Als onderdeel van jouw beschermende omheining,

werktuigelijk in dienst staan van mijn eerbare taak,

zo bescherm ik mede jouw pure verschijning,

die ik samen met wie je vertrouwt goed bewaak

 

Dus vergeef me mijn blikken, van verlangens vrij,

‘t is ontzag voor je schoonheid, respect voor je deugd

Verwacht niets onoorbaars, verontrustends  van mij,

overrompelend wezen aan ’t eind van je jeugd

 

Mijn bewakende taak is slechts tijdelijk van aard,

een estafette onder vertrouwelingen

Die informele functie is mij toch wat waard

Gepast blijven wij voor elkaar vreemdelingen

 

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Nee, ik ga verder niet op je gedicht in. Je weet wat ik er van vind ;)

Wees erop gerust dat ik over elk van mijn posts in deze draad, en alle context, bijzonder heb nagedacht - hoewel evident niet in de richting van jouw voorkeur. Ik ben ook enkele malen van mijn stoel gevallen van jouw reacties, dus wat dat betreft staan we quitte.

Onze zienswijzen lagen vanaf het begin natuurlijk mijlenver uit elkaar, en ik waardeer het oprecht dat je er in ernst op in bent gegaan. Als dit is waar je uitstapt, dan bedankt dat je tot hier met me bent meegereisd.

Een fijne dag gewenst,
Silver