Start » Forum » lezen als lesbo

lezen als lesbo

45 reacties [Laatste bericht]
alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

lezen als lesbo

Een aantal jaren terug, zo in het begin van mijn emancipatie, ging ik anders lezen. De hij's werden zij's in de verhalen die mij aanspraken. In 'De lust tot Lezen' van Maaike Meijer, werd 'Lezen als Lesbo' in het leven geroepen. Mijn vraag is of er lezers zijn die dit herkennen, het loslaten van de tekst zoals die er staat.

alberta

alberta

Reacties

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Misschien heeft het meer met je eigen ontwikkeling te maken. Je hebt een standpunt of levenshouding gevonden en van daaruit bezie je de rest van de wereld, inclusief het geschrevene.

Het kan erg verklarend werken. Ik heb dat ook, maar niet op lesbo-gebied.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

Toen ik me bewust bezig ging houden met taal, werden de verschillende manieren waarop je een tekst kan lezen, inderdaad een enorme stimulans. De relatie tekst en betekenis kreeg daardoor mijn aandacht, waardoor er meerdere lagen aan de horizon konden verschijnen. Bijvoorbeeld de sociale of politieke geschiedenis waarover een tekst sprak tussen de regels door. gr alberta

alberta

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 24 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Ik heb maar even gegoogled omdat ik niks van je bericht snapte, maar dacht dat ik het wel interessant zou moeten vinden blush
http://www.dbnl.org/tekst/meij017lust01_01/meij017...

Ik geloof dat ik het nog niet helemaal snap. Daar moet ik eens goed voor gaan zitten. Moeilijk artikel, dat wel.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Griseo
Laatst aanwezig: 6 jaren 33 weken geleden
Sinds: 20 Jun 2005
Berichten: 609

Uit het artikel dat Zjors noemde: "Het belang van lesbische interpretatiekaders is dat zij de gedwongen heteroseksualiteit van het lezen opheffen. Leeswijzen zijn, evenals leefwijzen, het resultaat van een langdurige socialisatie. Ons is geleerd ‘neutraal’ te lezen: niet gericht op verschil, maar gericht op het algemene, canonieke, het symbolisch en ook vaak letterlijk ‘mannelijke’. Zoals het ‘lezen als vrouw’ voor vrouwen de aangeleerde identificatie met de mannelijke perceptie doorbreekt (Fetterley), zo doorbreekt het ‘lezen als lesbo’ de aangeleerde heteroseksuele aanpassing."

- Even voor de goede orde Alberta. Jij leest dus een boek over twee vrienden en feitelijk lees je het verhaal over twee vriendinnen?

Als dat zo is, dan is dat toch niet heel bijzonder?

Ik las bijvoorbeeld een boek van Booker T. Washington - Up From Slavery over de Afro-Americans in de USA. Ik ben geen Afro-American, ben blank, maar ik kan zijn woede, frustratie en pijn perfect begrijpen. Ik relateerde alles aan het leven anno 2008. Onze positie als mens in de maatschappij van nu. De effecten van globalization.

Het artikel zegt ook: Leeswijzen zijn het resultaat van een langdurige socialisatie.

Alles wat we lezen wordt gezien door ons referentiekader, door wie we nu zijn als mens. Als jij je heel bewust bent van je lesbo zijn en misschien nog in het proces zit van uit de kast komen, of recent uit de kast bent gekomen dan lijkt me de "lesbo-bril" misschien nog navenanter aanwezig.

Kun je misschien duidelijker zijn (met concrete voorbeelden) wat jouw leeservaringen zijn? En vooral hoe die "transformatie" precies is?

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

IK heb net les gehad, dus lees je nu. Maar moet ook werken. Vanmiddag zal ik reageren. gr alberta

alberta

trannel
Laatst aanwezig: 51 weken 3 dagen geleden
Sinds: 3 Feb 2006
Berichten: 561

Ik kan me niet goed identificeren met het standpunt. Ik lees hij altijd als hij en zij altijd als zij. Verhalen die zich in 1872 in de zuidelijke staten van Amerika plaatsvinden, lees ik alsof ze zich in 1872 in Amerika plaatsvinden, ook al ben ik daar nog nooit geweest en zeker niet in die tijd. Ik stel me voor hoe het daar zou zijn en probeer me zo goed mogelijk in te leven in de personages (of de verteller en zijn blik op de personages).
Nee, ik kan alleen lezen als lezer.

‘Is dat een ruiter?’ Lassara wees naar het bos waar het pad heen liep.
Alric kon het niet goed zien, maar er bewoog inderdaad een schaduw tussen de bomen.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 16 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Ik kan het wel ervaren vanuit een andere hoek. Er zijn boeken die door iedereen naar inzicht en niveau worden gelezen.

Vraag tien mensen achteraf wat ze eruitopmaken en iedereen heeft een ander boek gelezen. Drie jaar later lezen dezelfde mensen het wederom anders, omdat de eigen ontwikkeling verder is.

Mooiste voorbeeld is altijd nog de Bijbel. Ik kan me dan ook helemaal vinden in de stelling dat het referentiekader bepalend is.

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

Ik ben er weer.

Toen ik ,nu jaren geleden, verliefd werd op een vrouw , werden de hij's door mij gemakkelijk door zij's vervangen,in verhalen waar mijn affectie naar uitging. Mijn 'ik' werd de 'hij'. als ik daar voor koos. Met het zingen van liedteksten voor vrouwen ging het precies hetzelfde.
Er is een soort van bereidheid voor nodig, om zo te willen lezen. Je hoeft daar niet persé een lesbo voor te zijn. Zo is het toch ook mogelijk om je in te leven in een mannelijk of vrouwelijk personage wanneer je vanuit een andere identiteit je verhaal wilt schrijven.
Toen ik lang geleden verliefd werd op een jongen ging ik me inleven in een 'ander', Die 'ander' was de rolbevestigende zorgzame vrouw die zich voorbereidde op de rol van moeder. Zo heb je toch vele 'andere' waarin je je op kan laten gaan.
Ik heb laatst ' Orlando' gelezen van Viginia Woolf en daar ging de man op een heel natuurlijke wijze over in de vrouw en andersom. gr .alberta

alberta

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

Ik heb dat ook met het lezen van poëzie. Dan neem ik een besluit om te gaan lezen volgens de regels van het taalspel poëzie. Mijn leeshouding is dan anders dan bij een referentiële betekenis van de zinnen en woorden. Ik accepteer bijvoorbeeld dat 'de mens een zachte machine' is. gr alberta

alberta

Ros
Laatst aanwezig: 10 jaren 37 weken geleden
Sinds: 12 Okt 2007
Berichten: 2194

'Mooiste voorbeeld is altijd nog de Bijbel.'

DeEllis, je reactie snap ik. Maar je voorbeeld kon beter. De Bijbel staat bol van de tegenstrijdigheden:

"OOG OM OOG, TAND OM TAND" tegenover "KEERT UW ANDERE WANG TOE"
Of je nu full time hetero bent, of nu juist niet, je kan uit de Bijbel alles halen wat je maar wilt. Met name met Openbaringen kan je alle kanten op.
Daarnaast is de Bijbel zonder uitzonderingen geschreven door mannen, in een tijdperk dat er over vrouwenkiesrecht nog niet zo heel vaak werd gesproken.

MichaM
Laatst aanwezig: 3 jaren 50 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Ik denk niet dat ik iets anders zou kunnen lezen dan de feitelijke woorden, omdat die woorden zich in mijn brein verankeren zodra ik ze zie, maar ik probeer wel vaak iets meer tussen de regels te lezen dan er waarschijnlijk staat.

Ik snap ook wel waarom je het zou willen doen, zo groot is het aanbod lesbo-literatuur niet en je steeds maar moeten verplaatsen in die hetero's is ook vermoeiend. Maar aan de andere kant is het ook wel een beetje lullig voor de schrijver die het boek dus niet zo bedoeld heeft. Maar jij hebt het recht om het boek te lezen zoals jij wil, natuurlijk.

Ik vind het best moeilijk. Schrijvers moeten gewoon vaker niet automatisch mannetje/vrouwtje kiezen als hoofdpersonen, dat is het! wink

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Eliza
Laatst aanwezig: 6 jaren 33 weken geleden
Sinds: 26 Dec 2006
Berichten: 518

Ergens las ik ooit een mooi voorbeeld van het m/v denken in teksten.

Een man en zijn zoon krijgen een ongeluk en worden met spoed naar het ziekenhuis gebracht. Als de zoon in de operatiekamer ligt, roept de arts: Ik kan hem niet opereren. Hij is mijn zoon".

Dit stuk werd eens voorgedragen aan een zaal voor artsen. Niemand had door dat de arts dus een vrouw was.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 16 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Jammer genoeg is mijn Turks niet goed genoeg om een boek te lezen.

Hier kennen ze geen hij/zij verschil in de schrijfwijze. Het woord mevrouw/ meneer is ook één term. Volgens mij zou het dan moeten lukken een boek te schrijven waarin je dit zelf kan invullen. Zou toch een mooie uitdaging zijn.

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

@ Ros:
"De Bijbel staat bol van de tegenstrijdigheden:
OOG OM OOG, TAND OM TAND" tegenover "KEERT UW ANDERE WANG TOE"

Waarom maak je die tegenstelling, zonder het verschil te laten zien? (Wie schreef: 'Oog om oog, tand om tand?' en waarom? En wie zei: 'Indien iemand u op uw linkerwang slaat, keer hem dan ook de rechter toe'? En waarom?)

Ik vind het wel een goed voorbeeld van Ellis, want als je een standpunt of houding hebt ingenomen t.a.v. de Bijbel, lees je hem anders dan zonder standpunt. Als ongelovige archeoloog graaf je naar andere informatie dan als charismatisch leider van een evangelische gemeente.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Zo is het toch ook met het lezen over de liefde. Een romantisch boek lees je heel anders als je zojuist met veel verdriet afscheid hebt genomen van je geliefde dan wanneer je op het punt staat, juichend de liefde met een nieuwe partner te gaan bedrijven.

Als je net ontdekt hebt dat je lesbisch bent, lees je natuurlijk alle teksten over relaties anders. Dat lijkt me logisch.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Inderdaad zijn er talen waarin het verschil niet wordt aangeduid tussen man en vrouw. In plaats van 'Hij/zij loopt' zegt of schrijft men: 'Loopt'. Aan de vervoeging is te zien welke persoon e.v. of m.v. het is.

Maar aan de namen zie je natuurlijk wel of het om een man of een vrouw gaat.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

Appel
Laatst aanwezig: 5 jaren 36 weken geleden
Sinds: 27 Sep 2006
Berichten: 1098

Dat hoeft niet, marriejeanne. Alex, Robin etc.

I stay, I pray, see you in heaven - one day

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 16 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Vandaar de uitdaging. Er zijn best namen die voor vrouwen als mannen kunnen. Gewoon een leuk idee om mee te spelen.

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Ja, dat is waar. smile

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

Ros
Laatst aanwezig: 10 jaren 37 weken geleden
Sinds: 12 Okt 2007
Berichten: 2194

marriejeanne,

precies om wat je zegt, vind ik, dat je de Bijbel er niet zo vlug bij moet halen. Bij alles wat je citeert, moet je erbij zeggen, wat dat 'eigenlijk' betekent. En anders zegt een ander wel wat daar 'eigenlijk' mee bedoeld wordt. En dat is meestal de start van een vruchteloze discussie. Vandaar dat er duizenden verschillende christelijke kerken zijn.

Micha
'en je steeds maar moeten verplaatsen in die hetero's is ook vermoeiend'
In de meeste boeken die ik lees, komen vrouwen voor. Ongeveer vijftig procent. Als man, hetero, kan ik me niet in die vrouwen verplaatsen. Echt niet. Ik kan het niet vermoeiend noemen. En ik blijf ze toch interessant vinden, niet te geloven. Gaat nooit meer over.

Alberta
Waarom moet in boeken de werkelijkheid anders zijn dan de werkelijkheid?
Maar als iemand zich wil inbeelden dat hij de held is, of zij de princes, of zij de alom gewaardeerde lesbo, dan is dat toch prima. Wat is het probleem?

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

Ik heb het niet als probleem gezien toen ik het als item uitkoos. Meer als een aanzet tot theoretische discussie over verschillen van communicatie met teksten. gr alberta

alberta

El
Laatst aanwezig: 4 jaren 9 weken geleden
Sinds: 20 Okt 2006
Berichten: 1356

Andersom werkt het ook weleens op zo'n manier.
Als ik een verhaal vanuit een ik-perspectief schrijf, en de lezer weet dat ik het geschreven heb, dan wordt er vaak automatisch vanuit gegaan dat die 'ik' dus een vrouw is. En wordt er verrast gereageerd als na even blijkt dat het een man is. Of een hond. :smirk:

Voor mij als lezer ligt het niet zo vast. Als het verhaal aanspreekt maakt het me niet uit of het een hetero-verhaal is. Gelukkig maar, anders viel er niet zoveel te lezen...

MichaM
Laatst aanwezig: 3 jaren 50 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Ros, daar hebben we een hele lange discussie over gehad, die ga ik niet nog een keer voeren wink

Briljant dat je je zo goed in vrouwen kan inleven, maar vraag je nu eens af hoe je het zou vinden als in een op de honderd boeken een man zou voorkomen. Zou het dan nog net zo makkelijk en leuk zijn?

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Arturo Bandini
Laatst aanwezig: 11 jaren 23 weken geleden
Sinds: 17 Nov 2007
Berichten: 43

ZZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzz

through being cool

Eliza
Laatst aanwezig: 6 jaren 33 weken geleden
Sinds: 26 Dec 2006
Berichten: 518

Arturo,
Als je het onderwerp niet interessant vindt, kun je ook gewoon weg gaan.

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 3 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Ros, het geldt niet alléén voor de Bijbel. Het geldt voor alle geestelijke, wetenschappelijke of informatieve stromingen. Alles is altijd discutabel en op verschillende niveaus en vanuit verschillende optieken te ervaren.

Daarmee komt de mens vooruit. (En soms niet, maar ook stilstand of achtergang kan tenslotte een stap voorwaarts opleveren. Ieder zijn tempo. Of het hare.).

Dus als vóórbeeld, net als het voorbeeld over 'lezen als lesbo', vind ik de Bijbel goed kunnen.

Welterusten, people. thumbsup
idea! doven.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

El
Laatst aanwezig: 4 jaren 9 weken geleden
Sinds: 20 Okt 2006
Berichten: 1356

Alberta, hier staat ook het een en ander:
http://www.schrijvenonline.org/forum-onderwerp/3016

alberta dekker
Laatst aanwezig: 10 jaren 31 weken geleden
Sinds: 20 Jan 2008
Berichten: 65

Oké EI, en bedankt! gr alberta

alberta

Ros
Laatst aanwezig: 10 jaren 37 weken geleden
Sinds: 12 Okt 2007
Berichten: 2194

MichaM,
je hebt mijn bericht niet goed gelezen; er staat: ''Als man, hetero, kan ik me niet in die vrouwen verplaatsen.''
Niet! En derhalve ben ik niet briljant. Misverstand.
Je vraagt: "maar vraag je nu eens af hoe je het zou vinden als in een op de honderd boeken een man zou voorkomen. Zou het dan nog net zo makkelijk en leuk zijn?"
Ingewikkelde vraag. Nee, dat zou te veel op Libelle of Linda gaan lijken, en dat boeit mij weer niet.
Maar ik begrijp je vraag wel. Die toch hypothetisch blijft, er verandert niets. De werkelijkheid is zoals hij is.

En ik zei al, hoe je leest bepaal je toch lekker zelf.
Nu denk ik dat Alberta van mij niets wijzer wordt, en dat ze wellicht zoekt naar geestverwante lezeressen.
Mijn excuses.

Marriejeanne,
als jij de Bijbel goed vindt kunnen, dan is dat je goed recht, MJ. Hou er wel rekening mee, dat de Bijbel helemaal geschreven is door jongetjes. Niet door de eersten de besten, maar toch. Was de eerste Koning Salomo?

MichaM
Laatst aanwezig: 3 jaren 50 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Hm, inderdaad niet goed gelezen. Nou ja, punt blijft wel zo'n beetje en ik ben ook blij dat je dat inziet.

En die werkelijkheid kan veranderd worden. Daar ben ik hard mee bezig wink

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Lees Schrijven Magazine
  • Leer schrijven als Stephen King
  • Alles wat een schrijver moet weten over uitgeverijen
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • De schrijfdip en wat je ertegen kunt doen

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

MELD JE AAN
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Word abonnee