Start » Forum » In hoeverre beschrijf je irrelevante gebeurtenissen?

In hoeverre beschrijf je irrelevante gebeurtenissen?

21 reacties [Laatste bericht]
Trenke
Laatst aanwezig: 3 jaren 20 weken geleden
Sinds: 26 Okt 2007
Berichten: 3802

In hoeverre beschrijf je irrelevante gebeurtenissen?

In het kinderboek dat ik aan het schrijven ben, vraag ik me soms af in hoeverre ik gebeurtenissen moet beschrijven die niet relevant zijn voor het verhaal. Ik ben geneigd ze weg te laten, maar als ik dat steeds doe, komt dat dan niet geforceerd over? Er zijn dan steeds witregels (niet de hele tijd natuurlijk), zodat alleen de 'actie' wordt beschreven. Aangezien ik inhoudelijk nog niet te veel over het verhaal wil vertellen, zal ik met een ander verzonnen verhaaltje iets verduidelijken wat ik bedoel. Stel, twee kinderen zijn op een zomerkamp, en ik wil spannende gebeurtenissen beschrijven. Dan schrijf ik bijvoorbeeld wel over de dropping waar ze aan meedoen, en dat de jongens de meisjes 's nachts stiekem bezoeken, terwijl ze elk moment betrapt kunnen worden door de leraren, maar ik schrijf niet over dingen die er niet toe doen, zoals dat ze eten, of dat ze de afwas doen. Ik schrijf over de spannende gebeurtenissen. Na een witregel geef ik kort aan wat er gebeurd is, zet er bijvoorbeeld gewoon 'na het eten' neer, waarna ik verderga met het verhaal. Kan je dit steeds doen? Wat vinden jullie?

Reacties

Appel
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 27 Sep 2006
Berichten: 1098

Ik wissel het een beetje af. Je kunt op zulke momenten ook zeggen, 'ze smeren de hele strooppot leeg op de pannenkoeken en smullen ervan' of zoiets korts, één zinnetje, en dan verder gaan met 'na het eten'. Als het echt alleen het eten is dat je overslaat.

Anders zou ik toch een witregel laten en misschien niet eens aangeven wat er tussendoor allemaal is gebeurd. Een ritje van de bioscoop naar het station (beide plaatsen waar iets gebeurt) beschrijf ik bijvoorbeeld in 1 regel of alinea op de manier zoals hierboven vermeld, maar een hele dag die er niet toe doet, laat ik gewoon onvermeld.

I stay, I pray, see you in heaven - one day

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 28 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Ja, dat kun je steeds doen, sterker nog, dat moet je steeds doen in een kinderboek. Vind ik.
Je leest dan later in recensies dat je boek 'met vaart' is geschreven en dat schijnt een zeer positieve kwalificatie te zijn in kinderboekenland.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 1 week geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Ik vind dat ook moeilijk. Het komt zo geforceerd over. Maar ik merk wel dat het alleen bij mijn eigen verhalen is, als ik het bij anderen lees, merk ik het niet eens, dan zit je gewoon in het verhaal.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 7 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Irrelevante gebeurtenissen beschrijf je niet. Tenzij je ze als cement relevant voor het verhaal maakt. Voortbordurend op jouw voorbeeld:

"We zaten net lekker mooie figuren te maken van stroop op onze pannenkoeken, bijvoorbeeld twee halve rondjes met een dikke stip eronder zodat de meiden tegenover ons door hadden dat we zouden komen vannacht, toen Akela Alberdine achter ons bleek te staan. Oftewel De Joker. Die duikt altijd overal onverwacht op.
'Wat zijn dat voor figuren, John!'
Poeh! Ze klonk streng.
Ik smeerde gauw mijn stroop uit. 'Niks,' zei ik.
'Schijnheiligerd,' zei ze, 'je zit gewoon tieten te tekenen.' En ze griste mijn bord onder mijn handen vandaan. 'Daar zijn we hier niet van gediend.'
Nella tegenover ons grijnsde en boog zich met een rood hoofd over haar pannenkoek, terwijl ze er twee keurige rijtjes suiker op legde. Elf uur, bedoelde ze.

Dus om elf uur slopen we door het natte gras naar Nella's tent. De rits stond al op een kiertje."

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 1 week geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Gewoon de irrelevante gebeurtenissen relevant maken dus wink

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Pieter Hoekstra
Laatst aanwezig: 11 jaren 37 weken geleden
Sinds: 2 Jan 2008
Berichten: 2

Het is een vraag waar ik me heel lang mee heb beziggehouden. Ik schreef eigenlijk altijd heel klinisch, precies dat wat ik wilde zeggen en geen woord meer. Als je dat doet kun je volgens mij nooit een boek schrijven, omdat je dan een heeeeeel lang verhaal nodig hebt om een boek te vullen.
Ik kwam dus nooit verder dan korte verhalen. Bij het nalezen dacht ik steeds weer, tjonge jonge, wat gebeurt er veel in korte tijd, als ik het uitschrijf dan is het zo een heel boek.
Het ontbrak me vaak aan tijd maar vooral aan geduld om het helemaal uit te gaan werken met beschrijvingen. B.v. het beschrijven van iemand uiterlijk, de woonruimte. Ook details over voorbijgangers en andere figuranten vond ik moeilijk. Of het weer, ook zo iets. Moet je er wel, of niet over schrijven, oftwel, doet het er toe?
Voor het verhaal niet altijd, maar wel voor de rust in de tekst. Teveel informatie, dwz teveel gebeurtenissen in een tekst maakt het moeilijk lezen. Het beschrijven van irrelevante details kan als functie hebben dat er rust in het verhaal komt. Dit kan bijvoorbeeld ook door overpeinzingen van het hoofdpersoon te beschrijven.
Als je boeken van de beroemde schrijvers leest, zie je ook vaak dat ze erg veel details beschrijven, die er eigenlijk niet toe doen en dat ik dan toch geinteresseerd verder lees, terwijl ik het me zelf niet gemakkelijk permiteer. (Voorbeeld is Gerard Reve, die hele opsommingen geeft van het materiaal waarmee hij zijn huis in Frankrijk verbouwd.)
De kunst is volgens mij om de details zo te beschrijven dat het toch boeit. Of het boeit is afhankelijk van de schrijfstijl. Die moet prettig zijn. Het wordt dan een boek dat je graag leest op een herfstige avond voor de openhaard. Je wilt liever niet dat het boek gauw uit is, dus hoe meer uitweidingen hoe liever het je is.
Je kunt de details ook gebruiken om spanning op te bouwen. Als de lezer nieuwsgierig wordt naar het antwoord op een eerder gestelde vraag, dan hou je de spanning er nog even in door over wat details te praten. Het gaat er dan vooral om hoe je de details op een prettige manier beschrijft.
Soms kan het ook zijn dat het om iets buitengewoons gaat. B.v.: de meneer die voorbij komt schuifelen en een enorme grote neus heeft, kijkt of die net de bus gemist heeft. Ik heb dit wel eens geprobeerd, maar het verhaal wordt dan hilarisch en het kan afleiden van het eigenlijke verhaal.
Ik heb er veel aan gehad om tijdens het schrijven mij te verbeelden dat het een film zou worden. Ik ging automatisch meer beschrijvend te werk en bedacht wat zaken rondom het eigenlijke verhaal. Ik maakte het allemaal wat spannender.
Een andere keer ben ik meer als alwetende verteller gaan schrijven. Ik permiteerde het me om vooruit te blikken naar een periode die plaatsvond na het einde van het verhaal. Hierdoor wordt het geheel wat losser en kun je details beschrijven door te beginnen met : ik kan me nog herinneren dat, en vreemd dat ik juist dat nog zo goed weet.
Tot slot, ik schrijf vooral voor volwassenen, maar details komen in kinderboeken ook veel voor, anders zouden ze boeken van Harry Potter ook nooit zo dik zijn.

lize
Laatst aanwezig: 8 jaren 36 weken geleden
Sinds: 23 Jul 2007
Berichten: 102

Maar zorg wel dat de details relevant zijn. (dus zoals Mariejeanne liet zien) Op een cursus die ik heb gedaan, kreeg ik ook het commentaar, dat je weg kunt laten wat niet belangrijk is in je kinderverhaal. (Wat dus niets met de verhaallijn van doen heeft).
Lize

Griseo
Laatst aanwezig: 6 jaren 37 weken geleden
Sinds: 20 Jun 2005
Berichten: 609

Onnodige vulling vind ik een doodzonde. Alle informatie die niet relevant is voor het verhaal kan mijns inziens:
* Voor (lees)irritatie zorgen bij een lezer. Is slechte reclame voor een auteur.
* Een lezer onnodig op het verkeerde been zetten.
* Het leidt daarnaast ook af van de rode lijn/het echte verhaal zelf.
* En is echt brrrrrr...

Appel
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 27 Sep 2006
Berichten: 1098

Volgens mij ligt het eraan hoeveel onnodige informatie je geeft, Griseo. En wat is onnodig? Elke passage kan een sfeer neerzetten, een karakter wat meer inhoud geven of iets dergelijks zonder bij te dragen aan de verhaallijn an sich.

I stay, I pray, see you in heaven - one day

Mara
Laatst aanwezig: 6 jaren 44 weken geleden
Sinds: 11 Apr 2007
Berichten: 4343

Als je zelf gaat merken dat het langdradig wordt is het genoeg. Misschien moet je dan al wel eerder minderen met uitleggen.

www.thoeris.nl
Mooie, non-fictie uitgeverij

Iris Bee
Laatst aanwezig: 1 dag 9 uren geleden
Sinds: 4 Apr 2007
Berichten: 397

Hé. wat een interessant draadje.
Pieter, bedankt voor je uiteenzetting! Met precies hetzelfde worstel ik ook al jaren. Als ik heel sec opschrijf wat er gebeurt wordt mijn roman een verhaal van een paar pagina's.
Je zegt nuttige dingen! Ook doen alsof het een film is is inderdaad iets wat ik ook doe.
Ik verbaas me inderdaad over de dikte van sommige boeken, waar het verhaal in twee zinnen gezegd is, en waarbij het tóch allemaal heel interessant en leesbaar en spannend blijft. Da's de kunst.

www.irisboter.nl www.boterletters.net (schrijflog)
'Schrijven is: problemen oplossen die je niet gehad zou hebben wanneer je niet zou schrijven'

Griseo
Laatst aanwezig: 6 jaren 37 weken geleden
Sinds: 20 Jun 2005
Berichten: 609

Appel,

onnodige informatie, irrelevante gebeurtenissen of hoe je het ook noemt, zijn niet ter zake doende voor het verhaal.

Aangeven dat het "sfeer kan neerzetten" kan ik heel simpel ombuigen naar de vraag: Waarom dan de kennis en kunde niet gebruiken om sfeer neer te zetten met wel nodige informatie/relevante gebeurtenissen/ter zake doende feiten?

Ieder zijn ding natuurlijk. Iedereen moet lekker schrijven wat hij/zij wilt. Dus mijn opmerking moet je lezen met alle respect voor jou en je mening.

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 7 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Ja, Griseo, het is wel waar wat je zegt maar er zijn boeken geschreven waarin 'niets' verteld wordt en toch heb je aan het eind het idee dat je heel wat over de hoofdpersoon en zijn leven te weten bent gekomen op een 'leuke' (*) manier. Wat is relevant in een boek of een leven? En wat is irrelevant?

Doet het er werkelijk toe of persoon A naar de Aldi gaat of de Albert Heijn? Ja, natuurlijk. Maar doet het er vervolgens ook toe of hij er een blik snert koopt of een pizza? En wat maakt het uit of hij zijn bord snert leegslubbert of de pizza met zijn vingers opeet of dat hij dat allemaal keurig netjes met een bijpassend sneetje roggenbrood met spek doet, apart op een schoteltje (in geval van snert) of met mes en vork en een glas rode wijn (in geval van pizza)? En of hij direct na het eten naar de wc gaat of eerst gaat afwassen? En of vervolgens zijn moeder op visite komt of zijn oma?

En ga zo maar door en door. Er zijn zoveel keuzes. Alle irrelevante zaken maken een verhaal.

Ik denk wel dat als je één keuze neemt, je je daar aan houden moet. Dus dan vallen de andere irrelevante opties af. Voor dit verhaal.

(*) 'leuk' is een gemakzuchtig woord; het dekt vele inhouden, zoals
* bijzonder
* spannend
* bemoedigend
* grappig
* interessant
* et cetera.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 6 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

@Trenke ik als lezer zou zoiets niet leuk vinden. Tijdens de afwas ofzoiets worden er vast genoeg boeiende gesprekken gevoerd over wat de personages bezighoudt.

Griseo
Laatst aanwezig: 6 jaren 37 weken geleden
Sinds: 20 Jun 2005
Berichten: 609

Weet je Marriejeanne, ik denk dat Trenke (en andere kinderboekenauteurs) misschien nog een ander probleem hebben wanneer ze (teveel) irrelevante gebeurtenissen in hun verhaal stoppen. Afhankelijk van de leeftijd van de kinderen (van de doelgroep van Trenke bijvoorbeeld) kan ik me voorstellen dat al te veel onnodige bochten in een verhaal ervoor kan zorgen dat een kind de draad kwijtraakt. Daar gelijk aan vast, ligt het vraagstuk van de aandachtscapaciteit/concentratievermogen van een individueel kind.

Misschien dat de ervaren kinderboekauteurs op dit forum ons kunnen vertellen of er in de "AVI 1 t/m x" of via andere kanalen richtlijnen worden gegeven hoe een verhaal zo begrijpelijk mogelijk voor kinderen van doelgroep X of Y te schrijven. Volwassenen kunnen in een thriller,bij wijze van spreken, zes verhaallijnen tegelijk volgen maar hoe jonger het kind, hoe lastiger het zal worden.

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 7 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Ik bedoelde eigenlijk gewoon dat je irrelevante informatie kunt gebruiken als voegmiddel tussen scènes.

Het hangt ook van je stijl en doel af: wil je een lezer van de ene spannende gebeurtenis naar de andere voeren? Of wil je de hoofdpersonen tegelijkertijd een persoonlijkheid meegeven?

In het eerste geval laat je alles weg wat de spanning kan vertragen en sleep je de lezer van actie naar actie, tot de ontknoping.

In het tweede geval geef je kleur, gelaagdheid en diepte aan het verhaal door de hoofdpersonen 'irrelevante' dingen te laten doen of denken, die bij hun persoonlijkheid passen en waardoor het logisch en invoelbaar wordt dát ze doen wát ze doen.

Ik denk dat kinderen van de leeftijdsgroep van Trenke's voorbeeld beide wel aankunnen. Maar omdat ze over het algemeen gewend zijn aan snelle videoclips en tekenfilmpjes waarin de diepste emotie van de hoofdpersoon een hoge krijs is wanneer hij door de ruimte vliegt, achterna gezeten door een monster, vraag ik me af waar je de doelgroep het best mee bedient.

Maar dat is een andere vraag, waarschijnlijk.

Mijn conclusie: irrelevante informatie in een boek zou niet moeten. Alle informatie draagt het verhaal. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het verhaal er trager door wordt.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

Eufdrie
Laatst aanwezig: 1 jaar 48 weken geleden
Sinds: 7 Feb 2005
Berichten: 711

Ik weet niet of het voor kinderboeken ook geldt, (of misschien juist in versterkte mate) maar ik probeer alles wat niet plotgerelateerd is of niet bijdraagt aan karakteropbouw van de personages te vermijden.

Pieter Hoekstra
Laatst aanwezig: 11 jaren 37 weken geleden
Sinds: 2 Jan 2008
Berichten: 2

Mariejeanne heeft het mooi gezegd: irrelevante informatie als voegmiddel. Ik denk dat dat de kern is en het dan maar zo interessant mogelijk opschrijven.
Ik denk ook wel eens dat hoe korter de tekst hoe minder details en hoe langer hoe meer details en zijweggetjes en dergelijke.
Als irrelevante informatie gegeven wordt omdat de schrijver moeite heeft met het inlassen van tijdsprongen wordt het vervelend. Ik probeer boven de tekst te gaan staan en meer naar het geheel te kijken. De meeste lezers kunnen zelf die tijdsprongetjes wel invullen. Vooral als ze al een beetje in het boek zitten en de schrijver concequent omgaat met tijd.
Zo is in het boek nooit meer slapen van Willem Frederik Hermans de tegenwoordige tijd gebruikt en toch vallen er gaten in de beschreven tijd. Dit is dus niet storend.
Trenke, ik vind dat je een interessante vraag hebt gesteld, waarmee je mij aan het nadenken hebt gezet.

kippiemet
Laatst aanwezig: 11 jaren 25 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2008
Berichten: 16

Inderdaad een interessant draadje. Het zet me gelijk een het denken.

Ik probeer 'irrelevante' gegevens ook in te passen in relevante stukken. Als cement, sfeerverhoger of om aan te geven waar / wanneer iets afspeelt.

"Komen jullie zo naar beneden? Ik ga patat halen."
Daan rent juichend de trap af. Maartje volgt hem. In de gang vraagt ze aan haar vader of ze de volgende dag naar Leonie mag.
"Nee Maartje, je weet wat je moeder daarover heeft gezegd. Wat wil je bij je patat?"
Maartje kijkt haar vader treurig aan.
"Toe nou Maartje, het is maar voor een paar dagen. Die CITO-toets is voor je moeder gewoon erg spannend. Donderdag ben je er vanaf en dan kun je weer afspreken met je vriendinnen."
Zegt papa troostend. "Kom op, wat wil je bij je patat?"
"Kipcorn" Zegt Maartje.

patat en kipkorn = niet relevant. Hoeft er dus niet in, zou de conclusie kunnen zijn. Ik doe het niet overal, maar als ik dit soort dingen uit elke dialoog weghaal, ben ik bang dat het verhaal te zakelijk of te kaal wordt.

Dit blijft voor mij een moeilijk punt, denk ik. Fijn om te lezen dat ik niet de enige ben die hier soms mee worstelt!

Appel
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 27 Sep 2006
Berichten: 1098

Kippiemet, ik vind de patat en kipcorn JUIST leuk. Een verhaal waarin alleen plotgerelateerde dingen gebeuren, ligt me niet. En je leert in zo'n stukje toch ook dingen over de personages? Voor Daan is patat blijkbaar een reden om juichend de trap af te stormen, erg herkenbaar, Maartje is niet in een patatstemming en volgt hem beduidend minder uitgelaten.

In mijn verhaal gaat de hoofdpersoon met twee anderen op vakantie en daar gebeuren belangrijke en minder belangrijke dingen. Uiteraard hebben sommige stukken met de grote lijn van het verhaal te maken, maar er zijn ook passages die alleen dienst doen als verdieping van de karakters en rustpauze tussen de belangrijke gebeurtenissen. Ik ga hierbij van mijn gevoel uit.

I stay, I pray, see you in heaven - one day

Trenke
Laatst aanwezig: 3 jaren 20 weken geleden
Sinds: 26 Okt 2007
Berichten: 3802

Iedereen tot nu toe heel erg bedankt voor de reacties. Ik ben blij dat ik mensen aan het denken heb gezet. smile De antwoorden bevestigen mij in wat ik al deed: de irrelevante dingen niet (te veel) beschrijven.

Marriejeanne, ik vind je voorbeeld prachtig. Als je dat zo uit de losse pols schrijft moet ik wellicht eens een boek van je bestellen. smile

Kippiemet, in jouw verhaal vind ik de patat en kipcorn niet echt irrelevant. Je geeft in je stukje aan dat Maartje meer met het spelen bezig is, en vader meer met het eten. Dat je het eten expliciet benoemt stoort in het geheel niet.

Dat ik deze vraag stel heeft ook een beetje te maken met vastzitten met mijn verhaal. Ik zit even in een onzekere fase. Ik moet mezelf dwingen om te schrijven, en ik schrijf van alles maar niet mijn boek. Maar goed straks zijn er niet zoveel dingen die ik ook 'moet' en dan ga ik weer schrijven.

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Schrijven als Stephen King? Lees schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Word abonnee!