Start » Forum » Het geweer boven de haard

Het geweer boven de haard

26 reacties [Laatste bericht]
MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Het geweer boven de haard

Ik weet niet meer waar de vergelijking precies vandaan komt, maar een beroemde schrijver (Tsjechov?) heeft ooit gezegd dat als er aan het einde van het verhaal een moord gepleegd wordt, dat geweer in het eerste hoofdstuk al boven de haard moet hangen. Ofwel, alles heeft zijn plaats in het verhaal, niets komt vanuit het niets en niets is er ter versiering.

In hoeverre zijn jullie het daarmee eens? Kunnen situaties, objecten en personages op zichzelf staan zonder dat die later een grotere rol gaan spelen? Kan je hoofdpersoon iemand op straat tegenkomen zonder dat dat verder invloed heeft op de loop van het verhaal? Of is dat loze vulling?

Hoe denken jullie erover?

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Reacties

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 28 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Ik vind interesante kleine uitstapjes in een verhaal prettig. Zeker als het een intensief verhaal is kan het even een aangename pauze geven.

Toch hoor ik overal en van iedereen dat kaal schrijven gewenst is. Wat vind jij zelf?

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Bij mij ligt het aan het verhaal. Bij Arthur vind ik dat het moet kunnen, omdat dat realistisch moet overkomen en in je eigen leven kom je ook dingen eenmalig tegen. Maar ik denk dat ik het in een ander soort verhaal niet zou doen.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

debutant
Laatst aanwezig: 2 jaren 18 weken geleden
Sinds: 2 Okt 2008
Berichten: 952

Als er ergens een persoon of gebeurtenis geintroduceerd wordt die niet direct verband houdt met de verhaallijn, onthou ik dat met de gedachte dat dit later in het boek nog een rol gaat spelen. Die verwachting wordt bij mij gewekt en als aan het einde van het boek blijkt dat het gegeven of de persoon verder niet meer voorkomt, voel ik me een beetje genept. Het benoemen van iets of iemand houdt voor mij een belofte voor later in, die niet wordt ingelost.

Alleen Eva - Voor altijd Isa - Zonder Lisa - Na Melanie

Ing
Laatst aanwezig: 17 weken 4 dagen geleden
Sinds: 2 Feb 2007
Berichten: 3155

Daar ben ik het zeker mee eens, maar het hangt wel van de intensiteit van een ontmoeting/voorval af. Als het bijvoorbeeld een ontmoeting is met iemand die verder in het verhaal niet meer voorkomt, maar die wel van invloed is op latere handelingen en/of gedachten van het hoofdpersonage, dan accepteer ik het gemakkelijker. Indirect komt die persoon of gebeurtenis dan toch terug.
Met verwachtingen die opgewekt worden en die helemaal niet vervuld worden, heb ik moeite. Dat doet me te veel denken aan een slechte detective waarin allerlei zaken als rookgordijn worden opgeworpen om maar niet te laten gebeuren dat de lezer sneller dan het laatste hoofdstuk doorheeft wie de moordenaar is.

In mijn eigen schrijfsels zitten in de eerste versies veel losse lijntjes, dat zijn dingen die bij me opkomen en die ik misschien wel/misschien niet in het verhaal kan gebruiken. Ik laat ze er altijd in tot ik zeker weet dat ze overbodig zijn geworden, daarna wip ik ze eruit.

Dries Arnolds
beheerder
Laatst aanwezig: 10 uren 25 min geleden
Sinds: 9 Nov 2004
Berichten: 4849

Ik vind het altijd irritant bij detectives (boeken en series) als er het hele verhaal een aantal verdachten zijn en dat er dan helemaal op het eind een complete onbekende naar voren komt die het heeft gedaan. Grrrr

The Usual Suspects houdt zich wel weer erg aan deze regel smile

Scribendi salutem!

marriejeanne
Laatst aanwezig: 10 jaren 15 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2005
Berichten: 7248

Ik weet niet of de vraag specifiek over detectives gaat. Misschien bedoelt MichaM het ook algemener, dat gebeurtenissen, ontmoetingen e.d. als puzzelstukjes in een verhaal zouden moeten passen.

In principe vind ik dat een verhaal wel zo'n skelet nodig heeft waar alle botjes op hun plaats zitten. Een auteur kan uitweiden, maar dan alleen van elleboog naar pink en weer terug - om in de beeldspraak te blijven.

Hij heeft niet de vrijheid om de vingerkootjes achter de knieschijf te plakken of ermee te jongleren en ze vervolgens weg te werpen.

A dedication to Michael Jackson, the King of Pop:
http://marriejeanne.hyves.nl/blog/24735374/A_dedic...

Lucatero
Laatst aanwezig: 8 jaren 28 weken geleden
Sinds: 21 Jul 2008
Berichten: 474

Elk geweer boven de schoorsteen zorgt dat het gebruikt kán worden. Het kan ook aangeven dat de bewoner in staat is tot schieten - wat weer spanning kan oproepen in zijn confrontaties gedurende het boek. Hij hoeft natuurlijk niet te schieten - dat is dan weer de keuze van de schrijver. Maar het presenteren van een geweer moet een functie hebben.

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734
marriejeanne schreef:

Ik weet niet of de vraag specifiek over detectives gaat. Misschien bedoelt MichaM het ook algemener, dat gebeurtenissen, ontmoetingen e.d. als puzzelstukjes in een verhaal zouden moeten passen.

Aan detectives had ik nog niet eens gedacht, en het gaat me ook niet zozeer om het Deus ex Machina principe, maar juist andersom.

Stel de hoofdpersoon helpt in hoofdstuk 1 een oud vrouwtje oversteken. Een scene van, wat zal het zijn, driehonderd woorden? Gaat de lezer verwachten dat of het oude vrouwtje, of in ieder geval de herinnering aan die gebeurtenis nog een rol gaat spelen of niet?

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 28 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Ik denk dat de meeste lezers dit inderdaad verwachten. Zelf heb ik meer last van het omgedraaide. De zogenaamde subtiele hints die er voor mij veel te dik opliggen waarvan je weet dat het later een puzzelstukje gaat worden ergeren mij meer dan een stukje boeiende vulling om het maar te noemen.
Als je tracht een gewoon leven neer te zetten ontkom je er toch ook gewoon niet aan?
Mensen vullen nu eenmaal hun dag met gewone dingen.

Stel, na een ferme ruzie zit een stel weer in goede harmonie aan de keukentafel te ontbijten. Mag je dan geen vrolijke boeiende dialoog neerzetten met een onderwerp dat niets met het verhaal vandoen heeft? Ik vind dat het moet kunnen. Al was het alleen maar om sfeer te brengen of de karakters sterker te maken.

Ing
Laatst aanwezig: 17 weken 4 dagen geleden
Sinds: 2 Feb 2007
Berichten: 3155

Volgens mij hangt dat hangt er vanaf of je als schrijver de nadruk op dat vrouwtje legt, of op de gebeurtenis, het helpen oversteken. Dat het personage dat doet en op welke manier, zegt iets over hem en lezers vormen zich daardoor een beeld van zijn karakter. Dus dan heeft het in die zin 'nut'.
Maar als dat oversteken van ondergeschikt belang is en de nadruk op het vrouwtje ligt die op een bijzondere/opvallende manier reageert, dan zou ik meer van die specifieke ontmoeting verwachten.

anoniem03
Laatst aanwezig: 10 jaren 42 weken geleden
Sinds: 19 Nov 2008
Berichten: 246
MichaM schreef:
marriejeanne schreef:

Ik weet niet of de vraag specifiek over detectives gaat. Misschien bedoelt MichaM het ook algemener, dat gebeurtenissen, ontmoetingen e.d. als puzzelstukjes in een verhaal zouden moeten passen.

Aan detectives had ik nog niet eens gedacht, en het gaat me ook niet zozeer om het Deus ex Machina principe, maar juist andersom.

Stel de hoofdpersoon helpt in hoofdstuk 1 een oud vrouwtje oversteken. Een scene van, wat zal het zijn, driehonderd woorden? Gaat de lezer verwachten dat of het oude vrouwtje, of in ieder geval de herinnering aan die gebeurtenis nog een rol gaat spelen of niet?

Nou ik als lezer ga dat niet verwachten hoor. Het verteld wel wat over je hoofdpersoon!!
En als schrijver, tja, ik maak wel eens uitstapjes, maar dat is meer als een soort adempauze bedoeld. Bv een flashback over iemand zijn vader, omdat die iemand toevallig ineens zijn foto op de haard ziet staan. (snap je m?)

Ing
Laatst aanwezig: 17 weken 4 dagen geleden
Sinds: 2 Feb 2007
Berichten: 3155
DeEllis schreef:

Stel, na een ferme ruzie zit een stel weer in goede harmonie aan de keukentafel te ontbijten. Mag je dan geen vrolijke boeiende dialoog neerzetten met een onderwerp dat niets met het verhaal vandoen heeft? Ik vind dat het moet kunnen. Al was het alleen maar om sfeer te brengen of de karakters sterker te maken.

Ik denk dat je met je laatste zin precies de spijker op de kop tikt. Een zijstapje (in dialoog of gebeurtenis) is boeiend en heeft meerwaarde als het voor de lezer iets toevoegt aan de beeldvorming van de personages.

sophieschoice
Laatst aanwezig: 40 weken 6 dagen geleden
Sinds: 30 Aug 2008
Berichten: 10

Het is niet dat de moord daadwerkelijk gebruikt moet worden voor de moord en voor de moordenaar. Mar ik sluit me aan bij Debutant, anders krijg je verwachtingen die niet worden ingelost.

Als je echt niet weet wat je met dat personage of voorwerp moet, kun je er altijd een zogen. "red herring" van maken. Het lijkt iets te zijn: iets te maken te hebben met de moord, of het vermeende overspel van manlief,... etc. etc. Maar later blijken ze er niks mee te maken te hebben en wordt er een leuke theorie gegeven waarom niet.

Is het geen red herring en geen belangrijk voorwerp: laat het er dan uit.

Agatha Christie en ook JK Rowling zijn hier meesterlijk in.

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Rowling meesterlijk? Ik ergerde me kapot aan boek vijf. Ik probeerde al die kleine klotefoutjes te onthouden en uiteindelijk was het "geheime wapen" iets waar je als lezer NIKS over kon weten. Voelde me echt bekocht toen.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

vrouw
Laatst aanwezig: 7 jaren 38 weken geleden
Sinds: 30 Nov 2008
Berichten: 154

In een detective of thriller vind ik dat je uit moet kijken met uitstapjes een aanwijzingen. Ik lees dit soort boeken toch ook als een soort puzzel. Van een moordenaar die op de laatste blz. uit de hoge hoed komt, word ik niet vrolijk, bij wijze van.
In een roman kun je er wel anderen bij halen die er verder niet toe doen, als ze bijv. de functie hebben een personage beter neer te zetten. Als de hoofdpersoon een oud vrouwtje opzij duwt om eerder in de bus te kunnen stappen, zegt dat veel. Dan verwacht ik verder niet dat het vrouwtje van belang zal zijn voor de rest van het verhaal. Ik weet niet of iedereen dat soort hints snapt. Misschien zijn er inderdaad lezers die denken "ha, een oud vrouwtje, dat zal vast zijn verloren gewaande moeder wel zijn". Zo legt Renate Dorrestein dat uit in 'het geheim van de schrijver'. Er zijn er meer die dat vinden. Ik denk dat je die 'voorbijganger' bijvoorbeeld geen naam moet geven. Als je het heel nadrukkelijk gaat benoemen en beschrijven, dan verwacht de lezer eerder een vervolg.
Renate D. haalt een andere schrijver aan (ik weet niet meer wie en ik heb geen zin om het op te zoeken; hij is wel een grote schrijver) die vond: 'er moet geen mus van het dak vallen zonder reden.' Als je echt wilt weten wie dit vond en hoe precies, dan zoek ik het wel even op.

gewoon goed, is goed genoeg.

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Maar wat is dan een goede reden? Je kunt een mus van het dak laten vallen om te laten zien dat het bloedheet is buiten, of om aan te geven dat alles vergankelijk is. Of weet ik wat. Zijn dat goede redens?

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

vrouw
Laatst aanwezig: 7 jaren 38 weken geleden
Sinds: 30 Nov 2008
Berichten: 154

Volgens mij is er geen enkele goede reden om een mus van het dak te laten vallen. Zielig voor die mus. Zal ik dan toch maar even kijken in welke contekst het staat? Ik denk wel dat ik het snel gevonden heb.

gewoon goed, is goed genoeg.

mamame
Laatst aanwezig: 6 jaren 32 weken geleden
Sinds: 20 Feb 2008
Berichten: 113

Ik vind niet dat alles een reden hoeft te hebben.
Maar na het lezen van een verhaal mag je niet met vraagtekens blijven zitten.
Grote gebeurtenissen moeten een reden hebben maar kleine niet.

Set
Laatst aanwezig: 1 jaar 34 weken geleden
Sinds: 26 Okt 2005
Berichten: 630

Leuke vraag. Ik heb zelf een 'probleem' hiermee, omdat ik een personage heb geintroduceerd dat een belangrijke rol heeft op een bepaald moment in het verhaal. Ik VERWACHTTE zelf ook dat het personage terug zou komen, en een grotere rol zou gaan spelen in het leven van de hoofdpersoon, maar... Dat is niet gebeurd. Sterker nog: het is vrijwel onmogelijk. Ik heb mijn ms. af, maar dit is iets waar ik nog steeds geen oplossing voor heb. En nee, ik kan de scene niet schrappen.

@ vrouw: mussen vallen soms van het dak, ik denk dat er redenen voor kunnen zijn. Al is het maar de gemene buurjongen die met zijn katapult op beesten schiet (ik heb een broer die zo'n buurjongen was ;-(

TheMaestro
Laatst aanwezig: 3 jaren 42 weken geleden
Sinds: 25 Feb 2008
Berichten: 63

Soms lees ik een boek en dan heeft de schrijver in het begin al een detail genoemd, waarvan ik al dacht:'waarom noemt de schrijver dit?' Even later lees je in geuren en kleuren de reden van 'het geweer' terug. Ik vind het vooral leuk als een schrijver details zo weet te noemen dat je het eerst niet opvalt en op het moment dat het ter sprake komt je achteraf denkt:'Verrek, da's waar ook!'

Waus
Laatst aanwezig: 6 weken 3 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10998

Als achtergrondinfo voor een personag zou het m.i. wel kunnen. Een eettafelgesprek ofzo, 'wat heb je vandaag gedaan', enzo. Een personage op straat tegenkomen wat de hoofdpersoon opvalt zou ook nog wel kunnen, als hij/zij daar juist vrolijk wordt van het feesthoedje dat het bijpersonage opheeft. Als aanleiding dus vind ik het wel kunnen.
Als het loze vulling is, zou ik zeggen: schrappen. Ook al is het zo'n mooie scène.

@Set, kan je dat personage niet 'vervangen' door een ander personage? Of is dat onmogelijk?

Carduelis
Laatst aanwezig: 7 jaren 21 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2007
Berichten: 2311

Als er iemand vermoord wat aan het eind, moet dat wel logisch zijn. Dat houdt dus in: 1. het moet verklaarbaar zijn waarom er iemand vermoord wordt (pscychologisch) en 2. er moet verklaard worden waar het wapen vandaan gehaald wordt. Als het dan boven de schoorsteen hangt in hoofdstuk één, dan is het mooi. Dat is beter dan wanneer in een bijstelling wordt verklaard dat de moordenaar het al drie jaar in de werkkast had staan. W.F. Hermans was (of zeg je is?) nogal streng in dit principe.
Ik denk dat het veel werkbaarder is er minder streng in te zijn. Anders moet je alles onder de noemer "ja, het gaat om een schets van personage X" schuiven, of weghalen. Dat lijkt mij niet haalbaar. Maar er is één kanttekening, zou ik zeggen: bij een roman mag je meer losse draadjes hebben dan een kort verhaal (maar wel in verhouding), daar zou het te rommelig lijken.

Set
Laatst aanwezig: 1 jaar 34 weken geleden
Sinds: 26 Okt 2005
Berichten: 630

@ Waus. Ik heb het overwogen, zal het nogmaals doen. Bedankt voor het meedenken.

Emma F.
Laatst aanwezig: 8 jaren 38 weken geleden
Sinds: 16 Jun 2007
Berichten: 602

Ik vind dat niet alles hoeft terug te komen in een verhaal, als maar wel duidelijk is waaróm het er ooit was. En dat kan inderdaad zijn om iets net even schrijnender aan te zetten of om te laten zien wat voor iemand de hoofdpersoon is.
Zaken die uiteindelijk belangrijk blijken te zijn moeten wél al eerder in het verhaal voorkomen, zelfs al is het maar vaag. Anders voelt de lezer zich echt belazerd en wordt heel je verhaal ongeloofwaardig.

Kijkje op mijn website en weblog nemen?
--> www.emmafasol.nl <--

Folen
Laatst aanwezig: 8 jaren 8 weken geleden
Sinds: 11 Feb 2008
Berichten: 521

Je moet inderdaad niet op het einde komen met "hij pakte het geweer dat al de hele tijd boven de haard had gehangen...".
Verder vind ik het zelf wel leuk om naast het geweer ook nog een zwaard te hangen (bij wijze van spreken). Zo hebben mijn personages nog wat speling.
Ik denk ook niet dat je ieder detail moet gebruiken. Het uiterlijk van je personages bijvoorbeeld, kun je beschrijven zonder dat het veel effect heeft op het verhaal. Op die manier kun je ook kamers aankleden.
Dwaalsporen uitzetten is ook altijd erg leuk. Het geeft gewoon zoveel voldoening als de lezer op het einde zegt "O ja, dat kan natuurlijk ook nog gebeuren." Het houd het verhaal spannend tot op de laatste bladzijde.

AndreaClimbing
Laatst aanwezig: 2 jaren 18 weken geleden
Sinds: 25 Feb 2009
Berichten: 1162
MichaM schreef:

Rowling meesterlijk? Ik ergerde me kapot aan boek vijf. Ik probeerde al die kleine klotefoutjes te onthouden en uiteindelijk was het "geheime wapen" iets waar je als lezer NIKS over kon weten. Voelde me echt bekocht toen.

Net zoals Harry er niets over kon weten. Ik vond dat niet storend. Wat ik wel jammer vond na boek 7 is dat er nog een aantal vragen over blijven. Details weliswaar, maar toch.

“Fantasy is hardly an escape from reality. It's a way of understanding it.” ― Lloyd Alexander
http://andreavanderwilt.blogspot.com

  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!
Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!