Start » Forum » Ook proeflezen moet je leren

Ook proeflezen moet je leren

66 reacties [Laatste bericht]
Uruguru
Laatst aanwezig: 19 uren 21 min geleden
Sinds: 21 Dec 2012
Berichten: 177

Ook proeflezen moet je leren

De afgelopen dagen heb ik voor het eerst kennis gemaakt met proeflezen. Meteen bij het eerste fragment dat ik las, heb ik mijn commentaar het forum op geslingerd. Ik keek erop terug en dacht dat het goed was.

De tweede keer betrof het een kort verhaal, en hoewel ik geplaagd werd door enige terughoudendheid, heeft mij dat niet verhinderd om er lustig enige suggesties tegen aan te gooien, zowel voor wat betreft de inhoud als voor de vorm. Bijna had ik in gedachten het verhaal al herschreven. Ik keek erop terug en dacht dat het niet zo goed was.

Ik realiseerde mij dat er ook aan proeflezen voor mij nog veel te leren viel. Ik nam mij voor de fouten te vermijden, die ik naar mijn gevoel bij het tweede fragment gemaakt had. Maar dat viel verdraaid nog niet mee.

Bij het derde fragment betrapte ik mijzelf erop dat ik weer aan het bedenken was hoe het beter zou kunnen, en nog erger, hoe ik het beter zou doen. Ik was in gedachten weer complete zinnen aan het herschrijven. Gelukkig heb ik mij op tijd beperkt in het doen van suggesties.

Herschrijven kan nooit de bedoeling zijn. Niet omdat ik zelf slechts een beginnend schrijver ben, want los van de kwaliteit van suggesties, denk ik dat suggesties waarschijnlijk helemaal niet gewenst zijn. Ik ben tot de conclusie gekomen dat herschreven zinnen zelfs uit den boze zijn, want een zin draagt de handtekening van de auteur. Het stuk dat gelezen wordt, behoort de handtekening te dragen van de oorspronkelijke auteur en nooit van de proeflezer.

Ik denk nu dat proeflezen in hoofdzaak zou moeten gaan om het weergeven van een leeservaring. En in tweede instantie om problemen en stijlfouten te signaleren. Het is aan de auteur om desgewenst oplossingen te bedenken. Proeflezers kunnen naar beste weten natuurlijk wel aanwijzingen geven, maar zinnen dienen altijd door de auteurs zelf geconstrueerd te worden. En ik vraag me af in hoeverre ook suggesties betreffende de inhoud toelaatbaar zijn.

Graag jullie mening. Niet alleen over het bovenstaande, maar ook over mogelijke proeflees fouten of problemen die ik nog niet gesignaleerd heb. Ik zou graag beter begrijpen wat precies wenselijk is en wat niet.

Reacties

JohanvandenEnde
Laatst aanwezig: 1 jaar 41 weken geleden
Sinds: 20 Mei 2012
Berichten: 614

Goedemorgen Uruguru,

Het is goed dat we met elkaar hier een keer over brainstormen!

Ik denk dat je je iets te voorzichtig opstelt in je stelling.
In hoeverre een schrijver commentaar wil, wordt door hem of haar bepaald.
Een schrijver die echt gelezen wil worden en vervolgens wil horen of het onderhoudend/spannend/literair of wat dan ook voldoende was, zal geen genoegen nemen met een mening zonder onderbouwing.

Stel ik proeflees jouw stelling hierboven als volgt:

Beste Uruguru,

Je schrijft erg helder, taaltechnisch helemaal OK, je doet enkele aannames vanuit je eigen ervaringen die, mede gelet op je korte proefleeservaring, nog wat hoekerig zijn. Goed onderwerp overigens.

Veel succes met je topic!

Fijn.
Je weet nu wat ik er van denk, maar waarom? Hoezo hoekerig? Wat bedoel ik dan precies met hoekerig? Niet rond? Bot?

Als je goed kijkt dan zie je echt volledig herschreven zinnen nooit 1:1 door de schrijver worden overgenomen, en terecht. Want dat is inderdaad de handtekening waar jij over speekt. Maar door de zin herschreven voor je te zien, ga je het anders zien en komt bij een schrijver de inspiratie en het inzicht even vanuit een andere hoek.

Dat je proeflezen moet leren, ben ik volledig met je eens! En dat je als proeflezer (ook de gevorderde) altijd respect moet houden voor andermans werk is mijns inziens een vereiste, Ik heb ooit eens een eerste werkje van mijzelf ingestuurd naar een tekstbureau. Ik was trots en supergelukkig dat ik iets op papier had gezet waarvan ik vond dat het de moeite waard was om gelezen en beoordeeld te worden. Enkele dagen later kreeg ik een antwoord waarin mijn tekst echt als een lichtgewicht amateur boksertje in de ring van de wereldkampioen zwaargewicht, na een paar rondjes touwen hangen, volledig knockout werd geslagen.
Ik was des duivels! Hoe durfde deze arrogante kwast zo minachtend te doen over mijn werk? Vreemd genoeg is dat wel precies wat ik op dat moment nodig had om te komen tot een andere kijk op schrijven. De stijl die ik vandaag de dag hanteer en nog veel aan zal moeten ontwikkelen. Ik ben hem postuum dan wel dankbaar, al vind ik nog steeds dat iemand neersabelen niet getuigt van professionaliteit, maar van kortzichtigheid. Betreffende persoon was een neerlandicus en sprak vast geen Frans, anders had hij welk gehoord van: "C'est le ton qui fait la musique"
Moraal van dit verhaal: ook tekstbureaus kunnen de plank vreselijk misslaan met proeflezen/redigeren en zij worden er notabene nog wel voor betaald!

Over het algemeen is de sfeer op dit punt bij SO erg goed. En daar waar een proeflezer even te kort door de bocht gaat, wordt dat op een correcte manier weer rechtgezet. Het enige dat we hier met elkaar nog beter moeten leren beheersen is stukken altijd te lezen met de volgende wetenschap:

- door de beperking in ruimte zijn stukken vaak ontdaan van zinnen en is het altijd iets minder dan het orgineel
- het betreft een fragment (in het geval van delen uit een verhaal) en daardoor mist de lezer soms de aanleiding of verklaring voor een handelen. Je ziet dan wel eens dat een proeflezer dan aannames doet over juistheid of onjuistheid die niet kloppen. Beter is eerst te vragen naar onduidelijkheden. Een proza goed voorbereiden voor de lezer in je infostukje helpt natuurlijk ook.

Tot slot moet je je realiseren dat er onder ons wellicht nieuwe Carmiggelts , Vestdijken, Komrij's of Beckman's bevinden. De weg naar een dergelijke status is lang, hobbelig en zwaar, en begint hier op SO, waar één van de eerste lessen is om te leren omgaan met kritiek. Want hoe groter de status van de schrijver, hoe scherper en ook medogenlozer de kritieken zullen worden.
Dat hoort bij dit vak.

Groetjes,
Johan

Als een boek begint te leven, moet de schrijver zwijgen. Nietzsche
www.witterzwart.nl

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751

Ik geef wel vaak herschrijfsuggesties en toe nu toe is daar positief op gereageerd. Ik ben het met je eens dat herschrijven niet de bedoeling is, maar als een zin niet lekker loopt, kun je een suggestie doen. Ik zeg dan altijd waarom ik die zin niet lekker vind lopen en geef een suggestie van hoe hij beter zou kunnen. Ik geef dan ook aan dat ik het zelf zo zou doen en dat hij/zij uit mijn feedback kan halen wat hij/zij nuttig acht. Ik zeg nooit 'zo moet het', maar ik geef wel altijd aan waarom ik iets niet prettig vind lezen of waarom ik die opmerking maak. Ik heb er zelf namelijk een ontzettende hekel aan als iemand zegt: 'dit werkt niet', maar niet uitlegt waarom het dan niet werkt. Ik schuif zo'n opmerking of suggestie sneller aan de kant dan wanneer die uitgelegd wordt.

Wat ik vooral belangrijk, maar ook moeilijk vind, is het meedenken met de schrijver. Wat bedoelde hij/zij met deze tekst, heb ik dat ook zo ervaren? Zo nee, dan geef ik aan dat ik denk dat hij/zij het zo en zo bedoelde, maar dat het niet zo over is gekomen + reden. Juist dat aangeven van wat je denkt dat de schrijver bedoelde, vind ik prettig. Ik vind het zelf ook altijd frustrerend als er een opmerking wordt gegeven waarvan ik het gevoel krijg dat de lezer helemaal geen moeite heeft gedaan om de tekst ook daadwerkelijk te begrijpen. Juist omdat ik er zoveel tijd in steek, moet ik het proeflezen van grote stukken vaak afwijzen. Ik ben er dan heel lang mee bezig, omdat ik echt mee denk. Daarom vind ik het ook altijd een kwestie van zoeken naar de juiste proeflezers. Niet iedere proeflezer is geschikt voor jouw schrijfsels.

Maar het klopt zeker als je zegt dat je proeflezen ook moet leren. Daarnaast is proeflezen ook feedback geven en feedback geven moet je ook leren.

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751
JohanvandenEnde schreef:

Ik heb ooit eens een eerste werkje van mijzelf ingestuurd naar een tekstbureau. Ik was trots en supergelukkig dat ik iets op papier had gezet waarvan ik vond dat het de moeite waard was om gelezen en beoordeeld te worden. Enkele dagen later kreeg ik een antwoord waarin mijn tekst echt als een lichtgewicht amateur boksertje in de ring van de wereldkampioen zwaargewicht, na een paar rondjes touwen hangen, volledig knockout werd geslagen.
Ik was des duivels! Hoe durfde deze arrogante kwast zo minachtend te doen over mijn werk? Vreemd genoeg is dat wel precies wat ik op dat moment nodig had om te komen tot een andere kijk op schrijven. De stijl die ik vandaag de dag hanteer en nog veel aan zal moeten ontwikkelen. Ik ben hem postuum dan wel dankbaar, al vind ik nog steeds dat iemand neersabelen niet getuigt van professionaliteit, maar van kortzichtigheid. Betreffende persoon was een neerlandicus en sprak vast geen Frans, anders had hij welk gehoord van: "C'est le ton qui fait la musique"
Moraal van dit verhaal: ook tekstbureaus kunnen de plank vreselijk misslaan met proeflezen/redigeren en zij worden er notabene nog wel voor betaald!

Ik herken dat... stick out tongue Ik heb toen echt duizend keer tegen mezelf moeten zeggen dat ik eruit moest pakken wat ik nuttig achtte en over de 'toon' heen moest lezen. Uiteindelijk heb ik er ontzettend veel aan gehad, maar de toon heeft me wel een week ontmoedigd.

Hilde Cornelis
Laatst aanwezig: 1 dag 9 uren geleden
Sinds: 19 Dec 2011
Berichten: 1390

Goh, wat kunnen jullie goed schrijven zeg, gewapend met een fris stel hersenen.
Johan, wel is de juiste zin:
Tot slot moet je je realiseren dat er zich ....
Tenzij dat dat hier wordt tegengesproken natuurlijk. wink

schrijven, een uit de hand lopende onderneming

Mirandala
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Citaat:

Ik denk nu dat proeflezen in hoofdzaak zou moeten gaan om het weergeven van een leeservaring. En in tweede instantie om problemen en stijlfouten te signaleren. Het is aan de auteur om desgewenst oplossingen te bedenken. Proeflezers kunnen naar beste weten natuurlijk wel aanwijzingen geven, maar zinnen dienen altijd door de auteurs zelf geconstrueerd te worden. En ik vraag me af in hoeverre ook suggesties betreffende de inhoud toelaatbaar zijn.

Ik zie een proefstukje eerlijk gezegd niet als zo heilig als jij hierboven beschrijft. Als de schrijver het zelf al perfect vond was hier niet geplaatst. Het is niet in steen gehouwen toch? Schrijf je iets, dan schrijf je weer. En weer. En meer. Een hoofd vol woorden en een pen.
En trouwens, proeflezen mag toch ook wel leuk zijn? Wat betreft je laatste zin: staat niets over in de reglementen dat de zinsconstructie bij de originele schrijver moet blijven. Dan ligt dat fragment maar beter in een lade dan op proeflezen denk ik.

Van het geven van feedback leer je zelf ook veel. De feedback hier, in tegenstelling tot die van een bureau, is gratis. En in ieder geval nooit onverschillig. Het hoeft denk ik niet perfect. Geef je 'foute' feedback, dan corrigeert een andere proeflezer je, of beter nog, er volgt een discussie. Daar leert iedereen van. Een foutje geeft niets, je bent geen professionele proeflezer. Je bent wel altijd een lezer, degene waar de plaatser uiteindelijk voor schrijft.

Als jij je beste best doet, als jij het stuk echt gelezen hebt, je in de bedoeling van de schrijver verdiept hebt, dan is je bijdrage altijd welkom denk ik zo.
Dat je je sowieso afvraagt hoe je het beter kan doen, maakt je al een proeflezer.

Als je kunt accepteren dat de leden met elkaar het beste voor hebben, ook (of juist) degenen die (nog) niet gepubliceerd zijn en, je blijft tegelijkertijd ook bij jezelf en je eigen schrijfstijl, kun je heel veel met de feedback hier, gegeven of gekregen. Dan groeit je talent sneller dan snel :-)

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 43 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4936

Ik hou voor mezelf altijd een paar richtlijnen aan:
Ten eerste natuurlijk respect voor het geschrevene, wat meestal neerkomt op: als ik mijn eigen kritiek zou ontvangen op werk van mezelf, zou ik daardoor niet gekrenkt zijn? Dat komt zoals Johan al zei, meer neer op toon dan op inhoud.
Voor de inhoud kijk ik naar het niveau van de schrijver: waar staat hij op dit punt? Soms zie ik mensen schrijven zoals ik ook schreef x jaren of maanden geleden. Dan probeer ik me te herinneren waarmee ik me in die fase het meest geholpen voelde, en dat geef ik dan door. Vaker zie ik schrijvers die ver boven me staan, en dan trek ik alle registers open om met mijn nederige mening toch nog zoden aan de dijk te zetten...

Waar waren we gebleven?

Hilde Cornelis
Laatst aanwezig: 1 dag 9 uren geleden
Sinds: 19 Dec 2011
Berichten: 1390

Wat een mooie benadering Diana, en een gevoelige inschaling.

schrijven, een uit de hand lopende onderneming

Uruguru
Laatst aanwezig: 19 uren 21 min geleden
Sinds: 21 Dec 2012
Berichten: 177

Alvast bedankt voor de geweldige reacties.
Ik wacht even af of er nog meer komt, voordat ik inhoudelijk reageer. Daarmee hoop ik de discussie compact en overzichtelijk te houden.

wolfke
Laatst aanwezig: 1 jaar 39 weken geleden
Sinds: 13 Nov 2011
Berichten: 1004

Ik heb nooit een cursus proeflezen of zo gevolgd wink, maar er zijn wellicht bepaalde dingen waar ik op let of aan denk waar de schrijver niet aan gedacht heeft, meestal details. Iedereen heeft trouwens een andere visie en kijk, dus dat is wel logisch. Het is altijd wat afwachten of iemand geholpen is met wat je er van vindt, of die er weinig of veel aandacht aan zal besteden (er iets mee is en/of zal/kan doen) en of je al dan niet geen overbodig denkwerk doet. Soms lees ik een stukje heel intens en let ik op alles, maar ga ik dan verder met het kijken naar de inhoud, hangt van vele factoren af. Het is immers best vermoeiend en tijdrovend soms, dat (mee)denken. Als iemand mijn mening vraagt, dan krijgt ie die ook. Als ik vind dat er iets niet 'klinkt' als het ware, dan geef ik dat gewoon aan. Uiteraard is mijn mening iets persoonlijks, louter opbouwend én allesbehalve 'de waarheid'. Ik denk dat er niet iets is als 'zo moet je proeflezen' of 'zo moet je verwachten dat mensen zullen proeflezen', uit elke commentaar kan je leren als schrijver en als lezer ga je ook dingen opzoeken als je twijfelt, of uit fouten (of prachtige dingen) van anderen leren, zolang je maar begrip voor elkaar opbrengt (hoewel ik geen ervaring heb met afgebroken worden, je ziet het wel vaker op dit forum en ik vind persoonlijk dan dat je in dat geval gewoon beter geen commentaar geeft aan/krijgt van anderen, het kost weinig moeite om iemand te benaderen op een positieve manier).

Ontdek het kortverhaal Karabas, het jeugdboek Arendsjong, het kerst/winterverhaal Frede en de Kerstman, het paas/lenteverhaal Ebba, de eerste paashaas, het zomerverhaal Soraia, kind van de zee en het halloween/herfstverhaal Jacks Lantaarn via www.leenlefebre.be.

Mirandala
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Uruguru schreef:

Alvast bedankt voor de geweldige reacties.
Ik wacht even af of er nog meer komt, voordat ik inhoudelijk reageer. Daarmee hoop ik de discussie compact en overzichtelijk te houden.

Hallo weer Uruguru
Ik begreep eigenlijk uit je openingspost dat jij je afvroeg of de manier waarop jij feedback gaf wel goed was, plus dat jij je afvroeg of het wel correct was om iets van een ander te 'herschrijven'.
Nu noem je het een discussie waarop jij nog niet reageert om het compact en overzichtelijk te houden.

Ik zag ook dat je nog maar vier dagen lid bent. Misschien is er daardoor wat onwetendheid, maar proeflezen is onderdeel van Schrijven Online. Zij hebben dit concept vast over de tijd veranderd en geperfectioneerd. SO is ook de degene die de regels opstelt. Ik vermoed dan ook dat er al meer discussies geweest over dit onderwerp. Rechtsbovenin vind je de zoekfunctie van SO, daarmee zijn vast wel wat threads in dezelfde trant te vinden.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 59 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5902

Als je je tekst kunt zien als een plantje dat je in de aarde plaatst, en Proeflezen als het water en de zon, de ijzel en de wind die het doen groeien en het weerbaar maken - dan is Proeflezen een vorm van zorg die je tekst nodig heeft om uit te groeien tot een oogstbaar product; dat is: eventueel publicabel, afhankelijk of publiceren je doel is.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Tja
Laatst aanwezig: 3 dagen 1 uur geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

Zo heb ik het nooit bekeken. Wel als een scheutje water erbij.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Rasa
Laatst aanwezig: 2 jaren 21 weken geleden
Sinds: 22 Nov 2012
Berichten: 310

Ik merk dat ik, als beginnend schrijver, feedback geven nog heel moeilijk vind. Ik wil graag wat terug doen voor de mensen die op mijn brouwsels reageren, maar ben nog bang dat ik de plank mis sla of dingen niet scherp zie. Al ben ik het wel weer eens met anderen dat je altijd je ervaring hebt als lezer.

Diana Silver schreef:

Ik hou voor mezelf altijd een paar richtlijnen aan:
Voor de inhoud kijk ik naar het niveau van de schrijver: waar staat hij op dit punt? Soms zie ik mensen schrijven zoals ik ook schreef x jaren of maanden geleden. Dan probeer ik me te herinneren waarmee ik me in die fase het meest geholpen voelde, en dat geef ik dan door. Vaker zie ik schrijvers die ver boven me staan, en dan trek ik alle registers open om met mijn nederige mening toch nog zoden aan de dijk te zetten...

Nobel en attent. En knap dat je dit kunt en in de schrijfstijl herkent. Maar bestaat het gevaar ook niet dat mensen daardoor een verkeerd beeld krijgen van hun schrijfkwaliteit? Het valt me weleens op dat hier een middelmatig en niet zoveel zeggend stukje tekst wordt geplaatst en dat er dan behoorlijk positief op wordt gereageerd. Ik dacht (net als vermoedelijk veel beginnende schrijvers) dat ik al vrij goed schreef en juist door (opbouwende) kritiek weet ik nu dat ik nog heel veel te leren heb en dat schrijven echt een ambacht is. Het heeft mij teruggeplaatst in de realiteit, waar ik eerst verontwaardigd over en nu heel blij mee ben. Ik snap volkomen dat mensen bemoedigend en voorzichtig zijn met hele jonge schrijvers (zeg 13 tot 19 jaar), maar ik denk dat het voor volwassen beginnende schrijvers op basis van het commentaar soms lastig kan zijn om te zien waar ze staan. Dat geldt in ieder geval wel voor mezelf.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 43 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4936

Ja, daar heb je wel helemaal gelijk in. Laatst bedacht ik me dat, toen ik commentaren van anderen las, die het heel anders aanpakten. Maar ik heb daarna besloten om mijn eigen insteek bij commentaren niet te veel te veranderen. Zeker moet er gezegd worden dat het nog nergens op lijkt, maar ik geloof dat het ook gezegd moet worden dat je als schrijver daardoor nooit ontmoedigd moet raken en stug moet doorgaan om beter te worden.

Daarom vind ik SOL zo mooi: omdat er veel proeflezers zijn, worden de zaken van alle kanten belicht. En hoewel soms het commentaar zo overvloedig is dat het misschien verwarrend wordt, zou ik het niet anders willen.

Waar waren we gebleven?

Uruguru
Laatst aanwezig: 19 uren 21 min geleden
Sinds: 21 Dec 2012
Berichten: 177
JohanvandenEnde schreef:

Een schrijver die echt gelezen wil worden en vervolgens wil horen of het onderhoudend/spannend/literair of wat dan ook voldoende was, zal geen genoegen nemen met een mening zonder onderbouwing.

Terecht opgemerkt. Dat het wenselijk is om een mening of aanwijzing te motiveren, onbrak inderdaad aan mijn beschrijving.

JohanvandenEnde schreef:

Als je goed kijkt dan zie je echt volledig herschreven zinnen nooit 1:1 door de schrijver worden overgenomen, en terecht. Want dat is inderdaad de handtekening waar jij over speekt. Maar door de zin herschreven voor je te zien, ga je het anders zien en komt bij een schrijver de inspiratie en het inzicht even vanuit een andere hoek.

Ik begrijp wat je hier zegt, en erken dat een schrijver iets zou kunnen hebben aan een herschreven zin, maar ik ben toch nog niet helemaal overtuigd. Hoe zou ik het vinden als een proeflezer één van mijn zinnen zou herschrijven op een manier die ik zelf had willen vinden? Ik denk dat ik liever had gezien dat de proeflezer had volstaan met aan te geven dat mijn zin niet lekker liep. De zin van de proeflezer zou ik niet over willen nemen. Dus dan zou ik gedwongen zijn om nog iets anders te verzinnen.

Misschien overdrijf ik de waarde van de handtekening van de auteur een beetje. Dat van toepassing verklaren voor slechts één zin is wellicht te dik aangezet.

Johan, het was een genot om je reactie te lezen. Bedankt voor je opmerkingen, voor het delen van je ervaring, en voor de toelichting die je geschreven hebt.

Xuchiejlala schreef:

Ik geef wel vaak herschrijfsuggesties en toe nu toe is daar positief op gereageerd. Ik ben het met je eens dat herschrijven niet de bedoeling is, maar als een zin niet lekker loopt, kun je een suggestie doen.

Hier heb ik even over moeten denken. Gelet ook op wat je in het vervolg schrijft begrijp ik het zo: herschrijven van hele fragmenten is niet de bedoeling, maar voor een enkele zin is het toelaatbaar.

Xuchiejlala, ook jij wijst terecht op het belang van motivatie. Ik neem je aanbeveling om mee te denken met de schrijver ter harte, en bedank je voor de beschrijving van jouw aanpak.

Mirandala schreef:

Ik zie een proefstukje eerlijk gezegd niet als zo heilig als jij hierboven beschrijft.

Je hebt daar een punt. Ook gezien de andere reacties, neem ik aan dat mijn opvatting op zijn minst iets te strikt geformuleerd was.

Mirandala schreef:

Als de schrijver het zelf al perfect vond was hier niet geplaatst. Het is niet in steen gehouwen toch?

Ik lees uit verschillende berichten, over het forum verspreid, dat auteurs op enig moment juist wel dachten dat hun stukje perfect was, en hevig teleurgesteld waren als het vervolgens werd neergesabeld. Maar in steen gehouwen is het zeker niet, iedereen die een stukje ter proeflezing aanbied, mag commentaar verwachten.

Mirandala schreef:

En trouwens, proeflezen mag toch ook wel leuk zijn?

Ik begrijp dat het een retorische vraag was, maar het verband zie ik niet. Zou proeflezen zonder herschrijven niet leuk kunnen zijn?

Mirandala schreef:

Wat betreft je laatste zin: staat niets over in de reglementen dat de zinsconstructie bij de originele schrijver moet blijven. Dan ligt dat fragment maar beter in een lade dan op proeflezen denk ik.

Ik heb een persoonlijke gedragslijn geformuleerd. Die moet wat mij betreft altijd vallen binnen de regels die SO aan proeflezen stelt. Nergens stel ik het reglement of de vorm die SO voor proeflezen gekozen heeft ter discussie. Ik zou het bovendien onprettig vinden als een dergelijke gedragslijn tot reglement verheven zou worden.

@Mirandala#10: Ik weet niet zo goed hoe hierop te reageren. Een directe vraag aan mij lees ik er niet in. Je zegt een paar dingen die ik niet helemaal terecht vind, maar een louter defensieve reactie is vaak alleen maar vervelend, dus als je het goed vind, wou ik het hier bij laten.

Mirandala, bedankt voor je mening. Ik heb de indruk dat wij elkaar niet zo goed begrijpen, maar dat kan gebeuren, een probleem hoeft het niet te zijn.

Diana Silver schreef:

Voor de inhoud kijk ik naar het niveau van de schrijver: waar staat hij op dit punt?

Ik had het me nog niet zo uitgesproken gerealiseerd, maar het veronderstelde niveau van de auteur is inderdaad ook van invloed op mijn reacties. Als een stuk bol staat van taalfouten en kromme zinnen, dan zal ik me waarschijnlijk automatisch beperken tot het geven van meer algemene richtlijnen die volgens mij van toepassing zijn. Hoewel juist in een dergelijk geval een paar voorbeeldzinnen hun nut af zouden kunnen werpen.

Diana, bedankt voor de weergave van je sensitieve benadering.

wolfke schreef:

Uiteraard is mijn mening iets persoonlijks, louter opbouwend én allesbehalve 'de waarheid'.

Ik mag hopen dat we dat allemaal onderschrijven. Maar dan wel met betrekking tot onszelf. smile

wolfke schreef:

Ik denk dat er niet iets is als 'zo moet je proeflezen' of 'zo moet je verwachten dat mensen zullen proeflezen', ...

Dat vraag ik me af. In ieder geval was mijn stukje er niet op gericht om anderen voor te schrijven hoe zij zouden moeten handelen. Ik ben vooral op zoek naar een gedragslijn voor mijzelf.

Wolfke, bedankt voor jouw kijk op proeflezen.

Rasa schreef:

... Maar bestaat het gevaar ook niet dat mensen daardoor een verkeerd beeld krijgen van hun schrijfkwaliteit? Het valt me weleens op dat hier een middelmatig en niet zoveel zeggend stukje tekst wordt geplaatst en dat er dan behoorlijk positief op wordt gereageerd.

Een punt dat overweging verdient. Je zou zelfs kunnen zeggen dat auteurs recht hebben op een reële kwalificatie van de kwaliteit van hun tekst. Hoewel dat sommigen weer veel te strikt in de oren zal klinken.

Rasa schreef:

Ik snap volkomen dat mensen bemoedigend en voorzichtig zijn met hele jonge schrijvers (zeg 13 tot 19 jaar), maar ik denk dat het voor volwassen beginnende schrijvers op basis van het commentaar soms lastig kan zijn om te zien waar ze staan.

In dit opzicht wordt ik geplaagd door tegenstrijdige opvattingen. Zeker, ik ben geneigd iets voorzichtiger te zijn met mijn commentaar bij jonge schrijvers, maar eigenlijk wil ik geen enkele beginnende schrijver ontmoedigen. Tegelijkertijd vind ik dat een schrijver zich niet zou mogen laten ontmoedigen.

Rasa, bedankt voor je mening waarin je weer net iets andere aspecten van het proeflezen belicht.

Alle anderen ook bedankt voor hun bijdrage. En mooie beeldspraak, Thérèse.

Ik vermoed dat de hoeken aan mijn opvattingen slechts door ervaring rond geslepen zullen worden.
Mijn voorlopige conclusie na lezing van alle reacties en afweging van alle ingebrachte argumenten:

Suggesties in de vorm van herschreven zinnen kunnen wel, maar ik blijf bij voorkeur terughoudend daarin. Ik zal proberen de bedoelingen van een auteur te begrijpen, en indien van toepassing mijn veronderstellingen meenemen in mijn commentaar. Ik zal proberen mijn meningen en suggesties te motiveren. En waar mogelijk zal ik proberen de schrijver eerder aan te sporen dan te ontmoedigen.

JohanvandenEnde
Laatst aanwezig: 1 jaar 41 weken geleden
Sinds: 20 Mei 2012
Berichten: 614

En zie hier een les Topic-control.
Zo hoort het eigenlijk.

Klasse.

Quote Uruguru:
"Suggesties in de vorm van herschreven zinnen kunnen wel, maar ik blijf bij voorkeur terughoudend daarin. Ik zal proberen de bedoelingen van een auteur te begrijpen, en indien van toepassing mijn veronderstellingen meenemen in mijn commentaar. Ik zal proberen mijn meningen en suggesties te motiveren. En waar mogelijk zal ik proberen de schrijver eerder aan te sporen dan te ontmoedigen."

Daar twijfel ik geen seconde aan!

Goed uiteinde en tot volgend jaar!

Groetjes,
Johan

Als een boek begint te leven, moet de schrijver zwijgen. Nietzsche
www.witterzwart.nl

Eyckie
Laatst aanwezig: 1 jaar 1 week geleden
Sinds: 10 Jul 2012
Berichten: 119

Misschien niet helemaal on-topic, maar volgens mij is dit wel het beste draadje voor mijn vraag/discussiepunt. Hoe gaan jullie om met teksten waar (in jouw ogen) zo veel mis aan is, dat je bijna niet weet waar je moet beginnen? Een aantal proeflezers zijn er heel goed en heel geduldig in, maar ik kan het echt niet. Niet ingedeelde teksten, stukken vol taalfouten. Ik vraag me dan af, als je dat soort dingen niet beheerst, hoe kom je er dan bij dat je kan schrijven? Heb je ooit wel eens een boek ingekeken, ziet het er dan ook zo uit? Ik zal het nooit zo tegen iemand willen zeggen, maar dit soort dingen gaan dan wel door mijn hoofd. Ik wil niemand ontmoedigen, dus hou ik mijn mond, onder het mom van: 'Als je niet iets aardigs weet te zeggen, zeg dan maar helemaal niets.'
Zijn er mensen die hier hetzelfde over denken?

Bij bovenstaande komt nog dat ik zelf ook maar net kom kijken, dus bij andere, veel betere teksten denk ik juist vaak: Wie ben ik om hier iets over te zeggen? Maar da's een heel ander verhaal en dus echt off-topic.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 43 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4936

Hihi, ja dat denken we denk ik allemaal wel eens.

Over taalfouten e.d., dat is tweeledig. Ten eerste is SOL geen spellingcheckmachine. Als er nou heel veel fouten in staan, probeer ik nog wel eens een trent erin te ontdekken zodat ik simpelweg kan zeggen 'let op -dt's', zonder de twintig specifieke dt-fouten die ik in de tekst tegenkwam, te gaan benoemen.
En als de schrijver weinig taalfouten maakt, maar er toch was typfoutjes ingeslopen zijn, dan wil ik die er nog wel voor hem uithalen, als hij erom vraagt.

Over andere fouten.. tja, iedereen zit op z'n eigen niveau. Daar dient rekening mee gehouden te worden.
Ik schrijf mijn commentaartjes altijd in een appart wordpad documentje (na slechte ervaring met misclicks waardoor mijn hele post onherroepelijk weg was). Een eerste versie bestaat meestal uit ongeveer de gedachten die jij ook hebt:
'Ik geloof dit niet'; 'Niemand praat zo'; 'hoe is dit logisch?' en 'waaaaarom?'
En als ik dat eenmaal heb, dan ga ik kijken waardoor het komt: waar precies het probleem zit, hoe zou het beter kunnen? En dat leg ik uit. Tot slot backspace ik de ietwat bottere, primaire formuleringen weer weg, en dan post ik het. wink

Waar waren we gebleven?

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751

@Eyckie, ik dacht eerst dat het ook beter was om dan maar niets te zeggen, maar daar help je iemand niet mee. Als er zoveel schort aan een tekst, zegt dit dan maar eerlijk. Geef eerst positieve feedback, door bijvoorbeeld de goede punten op te noemen, en kom dan maar met de rest. Geef dan ook maar eerlijk aan dat je er niet doorheen komt en wel om de volgende punten. Dit is inderdaad heel ontmoedigend, maar je kunt de schrijver ook aanmoedigen door aan te geven dat je zelf ook wel weet dat schrijven niet makkelijk is en dat het heel veel oefenen is voordat je er komt. Geef maar aan dat je het knap vindt dat hij/zij in ieder geval wat op papier heeft gezet en aan een verhaal begonnen is. Raad aan om eens een cursus Nederlands en cursus verhalen schrijven te volgen als hij/zij echt een verhaal/roman/novelle enz. wil schrijven. Misschien kun je schrijfboeken aanraden...
Ik denk nu alleen maar even met je mee. Ik weet natuurlijk de exacte situatie niet, maar misschien heb je er wat aan.

Rasa
Laatst aanwezig: 2 jaren 21 weken geleden
Sinds: 22 Nov 2012
Berichten: 310

Dit komt een beetje terug bij wat ik eerder postte. Té voorzichtig en eufemistisch is volgens mij niet goed. Je hoeft iemand natuurlijk niet af te branden, maar ik kan me voorstellen dat matige schrijvers dan snel het idee krijgen dat het allemaal best goed is. Let wel: als je matig schrijft, herken je dat meestal niet bij jezelf.

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751
Rasa schreef:

Let wel: als je matig schrijft, herken je dat meestal niet bij jezelf.

Wel als je goed of slecht schrijft? stick out tongue

Mirandala
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Xuchiejlala schreef:
Rasa schreef:

Let wel: als je matig schrijft, herken je dat meestal niet bij jezelf.

Wel als je goed of slecht schrijft? stick out tongue

Wat je volgens mij vooral goed merkt, is als je niet schrijft. ;-)

grapje, maar wel waar.
Hoe meer je schrijft, hoe meer je jezelf blijft verbeteren. Al is er denk ik voor iedereen een plafond.

Qua feedback ligt het er ook wel aan wat de schrijvers insteek is. Willen ze leren schrijven? Is hun ms al af en meerdere keren afgewezen? Schrijven ze voor hun plezier? Vragen ze om feedback om zichzelf te verbeteren, of posten ze hun eerste stuk om gelezen te worden?
Dat is vaak niet gelijk duidelijk, dus bij die eerste feedback ben ik wel voorzichtiger en haal ik de beste stukjes positief naar voren. En inderdaad, wie ben ik, zoals Eijckie zegt. Dus dat zeg ik bij zo´n eerste poster vaak even tussendoor. Ik als lezer. Want dat is toch wat ik op zo´n moment ben, een betrokken lezer?
Ik geef feedback omdat ik van lezen hou. En uit eigenbelang, omdat ik van schrijven hou. Van feedback geven leer ik - hoop ik - zelf ook beter schrijven :-)

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751
Mirandala schreef:

grapje, maar wel waar.
Hoe meer je schrijft, hoe meer je jezelf blijft verbeteren. Al is er denk ik voor iedereen een plafond.

Mee eens, maar... als je dus blijft schrijven zonder dat je je eigen valkuilen weet, 'verbeter' je jezelf dan niet in deze valkuilen?
Ik heb echt 'duizend' verhalen geschreven waarin ik elke keer dezelfde fouten maakte, omdat ik niet wist dat ik die fouten maakte... Heb ik mezelf dan verbeterd door veel te schrijven? In sommige opzichten misschien wel... stick out tongue

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 36 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Als iets veel fouten bevat en het boeit me helemaal niet, of de schrijver houdt zich niet aan de regels van proeflezen, dan geef ik geen commentaar. Zonde van de tijd.
Ik geef wel commentaar, zonder censuur, als ik denk dat het verhaal het waard is om beter op te schrijven, en als ik denk dat de schrijver daartoe in staat is. Als ik dat niet zeker weet, dan geef ik commentaar op de eerste paar zinnen, niet het hele stuk.

Overigens wordt niemand hier afgebrand. Als er al iets de grond in wordt geboord, is dat een tekst, niet degene die het geschreven heeft. Dat is volgens mij ook een van de belangrijkste dingen om te leren als schrijver: commentaar op je teksten zegt niets over hoe jij bent als persoon, alleen over hoe je schrijft. En als dat beroerd is kun je dat juist door kritisch te laten proeflezen verbeteren. Mensen proeflezen een tekst vrijwillig omdat ze iets met jouw of je tekst hebben, iets positiefs.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Mirandala
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

#24 mee eens.
als ik iemand een fout zie maken die ik zelf ook heb gemaakt bijvoorbeeld, en die ik hier door feedback te krijgen heb verbeterd, dan zal ik daar op reageren. En het is inderdaad vrijwillig. krijgen en geven.

Xuchiejlala schreef:
Mirandala schreef:

grapje, maar wel waar.
Hoe meer je schrijft, hoe meer je jezelf blijft verbeteren. Al is er denk ik voor iedereen een plafond.

Mee eens, maar... als je dus blijft schrijven zonder dat je je eigen valkuilen weet, 'verbeter' je jezelf dan niet in deze valkuilen?
Ik heb echt 'duizend' verhalen geschreven waarin ik elke keer dezelfde fouten maakte, omdat ik niet wist dat ik die fouten maakte... Heb ik mezelf dan verbeterd door veel te schrijven? In sommige opzichten misschien wel... stick out tongue

Duizend verhalen met dezelfde fouten heb ik niet geschreven, omdat ik nog niet zo lang schrijf. Ik heb wel pas ontdekt dat ik die fouten maakte toen ik mijn teksten hier liet lezen. En soms zie ik iemand iets op een manier schrijven die ik zelf ook gebruik. En bij die ander zie ik wel waar het mis gaat. Zelf neem ik dat inzicht dan ook gelijk mee. Heel positief dus. Maar, wat Schlimazlnik zegt: commentaar op je teksten zegt niets over hoe jij bent als persoon, alleen over hoe je schrijft. - dat is denk ik echt de eerste stap. Daarna kun je die feedback toepassen, of terzijde leggen omdat je toch voor je eigen stijl kiest.

Een ander voordeel van hier regelmatig posten, lezen en reageren is dat je de schrijfstijl en feedbackstijl van andere forummers leert kennen. En hun feedback op jouw tekst in dat licht kunt zien.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Rasa
Laatst aanwezig: 2 jaren 21 weken geleden
Sinds: 22 Nov 2012
Berichten: 310
Xuchiejlala schreef:
Rasa schreef:

Let wel: als je matig schrijft, herken je dat meestal niet bij jezelf.

Wel als je goed of slecht schrijft? stick out tongue

Haha wat grappig, ik zie nu pas dat ik zelf een eufemisme heb gebruikt!

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 43 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4936
Mirandala schreef:

als ik iemand een fout zie maken die ik zelf ook heb gemaakt bijvoorbeeld, en die ik hier door feedback te krijgen heb verbeterd, dan zal ik daar op reageren

Ik kom zelden een fout in teksten tegen die ik zelf niet ook eens gemaakt heb ^.^

Waar waren we gebleven?

Yrret
Laatst aanwezig: 57 min 48 sec geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5957
JohanvandenEnde schreef:

En zie hier een les Topic-control.
Zo hoort het eigenlijk.

Klasse.

Quote Uruguru:
"Suggesties in de vorm van herschreven zinnen kunnen wel, maar ik blijf bij voorkeur terughoudend daarin. Ik zal proberen de bedoelingen van een auteur te begrijpen, en indien van toepassing mijn veronderstellingen meenemen in mijn commentaar. Ik zal proberen mijn meningen en suggesties te motiveren. En waar mogelijk zal ik proberen de schrijver eerder aan te sporen dan te ontmoedigen."

Daar twijfel ik geen seconde aan!

Goed uiteinde en tot volgend jaar!

Groetjes,
Johan

Ik zal ook proberen het liefste jongetje van de klas te zijn. Ik beloof dat! Huh!
De typische-Hollandse-schijn-heilige-correctheid druipt als snot uit deze reactie-quote.
Emotieloze prietpraat over zogenaamde gevoelskennis & woordenkennis over/van de schrijver daar achter.
De Tien Geboden van een proeflezer die de schrijver het licht laat zien.
Jakkes!

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Rudez
Laatst aanwezig: 9 uren 15 min geleden
Sinds: 12 Jun 2012
Berichten: 915

Even een schopje, denk dat het hier wel thuishoort. Ik zie tegenwoordig regelmatig (vaak de zeer jonge) leden reageren met teksten als: "Net alsof ik een echt boek lees". Ik denk dat in heel veel gevallen de proefleesstukjes nog lang niet op dat niveau zijn. Ik snap dat mensen graag aardig en lief willen doen, maar hiermee is de proeflezer niet geholpen. Je kunt best zeggen dat je iets goed vindt, helemaal niet erg, maar je moet voorzichtig zijn met al te lovende commentaren. Blijf wel realistisch. Misschien ben ik iets te moraliserend hier, maar het is slechts een mening wink

Bovenstaande is slechts mijn mening. Feitelijk juist, geen speld tussen te krijgen en kloppend van begin tot eind, maar desondanks is het slechts een mening.

Sandra-Hermans
Laatst aanwezig: 3 jaren 9 weken geleden
Sinds: 13 Aug 2012
Berichten: 24

Zelf ben ik nog niet heel lang actief op dit forum. Ik ben een beginnende schrijver en een beginnende proeflezer.

Ik ben het er mee eens dat proeflezen een leerproces is. Sinds ik hier lid ben heb ik vooral heel veel gelezen. Ik lees de verhalen die op proeflezen geplaatst worden en vervolgens de reacties. Vooral van die reacties en de uiteindelijke herschreven versies heb ik al veel geleerd en ik ga er vooral mee door.
Sinds kort ben ik ook begonnen met zelf te reageren op proef-lees-stukjes. Hoewel ik voor m'n gevoel niet kan tippen aan de meer ervaren proeflezers, vindt ik het wel fijn om mijn mening te kunnen geven. En dat is ook precies wat ik doe.

Natuurlijk moeten we allemaal op een normale manier met elkaar omgaan. En als je een verhaal goed vindt dan moet je dat ook zeker zeggen. Maar ik ben het wel met Rudez eens dat je voorzichtig moet zijn met lovende commentaren. Van al die veren in je kont leer je als schrijver uiteindelijk ook niks. Bovendien, als je als schrijver wilt horen hoe geweldig je verhaal is dan moet je het je moeder laten lezen.

Als mensen een verhaal op proeflezen neer zetten, ga ik er eigenlijk van uit dat die mensen niet helemaal tevreden zijn over hun verhaal of er vragen over hebben. En dat die mensen dan ook graag feedback en (opbouwende) kritiek ontvangen, want daar leren ze iets van. Bovendien is met kritiek omgaan ook iets wat je moet leren, zeker als je iets wilt bereiken met je schrijfwerk.

Wat ik mooi en leuk vind aan proeflezen, is dat er regelmatig verhalen tussen zitten die behoorlijke ontwikkelingen doormaken. Het is leuk en leerzaam om te zien wat iemand doet met de feedback die hij heeft ontvangen. En de vorm van die feedback maakt in mijn ogen dan ook weinig uit. Of het nou suggesties zijn, herschrijvingen of correcties, het gaat er uiteindelijk om wat iemand daar mee doet.

www.sandrahermans.nl
"I'm a woman. I don't know what the hell I want. But I can get mad, if I don't get it."

Lees Schrijven Magazine
  • Leer schrijven als Stephen King
  • Alles wat een schrijver moet weten over uitgeverijen
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • De schrijfdip en wat je ertegen kunt doen

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

MELD JE AAN
Schrijfboek cadeau? Nu gratis bij een abonnement op Schrijven Magazine!

Neem een abonnement op Schrijven Magazine!

Maak je keuze!