Start » Forum » Tijdsverloop bij twee verhaallijnen

Tijdsverloop bij twee verhaallijnen

17 reacties [Laatste bericht]
Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Tijdsverloop bij twee verhaallijnen

Om goed duidelijk te maken wat ik bedoel, heb ik meer dan die paar woorden in het onderwerp nodig. Mijn volledige vraag volgt hieronder:

Als je werkt met twee hoofdpersonages en (in een groot deel van het verhaal) met twee verhaallijnen die per hoofdstuk wisselen, hoe moet het dan met het tijdsverloop? Het gaat in dit geval om een periode van twee seizoenen, waarin de hoofdpersonages niets van elkaars lot weten of kunnen weten, want het verhaal speelt in een ver verleden waarin het schrift nog niet bestond. Over dat verhaal zelf ga ik hier niets loslaten. Ik hoop dat ik komend jaar zo ver kom dat ik dat in een presentatie wél kan doen!
Concreter gesteld: In hoeverre moet het tijdsverloop in beide verhaallijnen gelijkop lopen? Moet in twee opeenvolgende hoofdstukken in allebei de verhaallijnen hetzelfde stuk chronologische tijd beschreven worden? Van de ene kant geeft dat het verhaal en de lezer meer structuur en houvast. Toch lijkt het niet altijd logisch of zelfs mogelijk te zijn om het zo te doen. In de ene verhaallijn zit bijvoorbeeld een langere periode waarin weinig nieuws gebeurt en die je dus ‘in vogelvlucht’ in een paar zinnen samen kunt vatten of waar je een tijdsprong inlast. In het volgende of voorgaande hoofdstuk kan het hoofdpersonage in de andere verhaallijn juist iets heel heftigs meemaken, waar je het hele hoofdstuk in plaats van een paar zinnen voor nodig hebt. Het gevolg kan een steeds grotere discrepantie in (chronologische) tijd tussen die twee verhaallijnen zijn, terwijl ze tegen het einde van het verhaal, als de personages elkaar weer ontmoeten, toch weer samen moeten gaan vallen.

Wie heeft al eens met hetzelfde probleem te maken gekregen? Ik neem aan dat het nogal eens voorkomt, want bij meerdere verhaallijnen loop je denk ik bijna automatisch tegen dit soort vragen aan. Voor mij is het echter betrekkelijk nieuw, omdat ik werk aan mijn eerste langere manuscript. Ik heb al bedacht dat ik hier en daar gewoon meer hoofdstukken vanuit hetzelfde personage achter elkaar kan schrijven. Zo is die tijdpuzzel makkelijker op te lossen, maar is het ook voor de lezer de beste manier?

Nadat ik via de zoekfunctie niet echt een discussie vond waarvan de vlag deze lading dekt, heb ik er mijn schrijfboeken eens op nageslagen. Inge Schouten (‘Van kort verhaal naar roman’) heeft wel een hoofdstukje over tijd, maar gaat daar niet in op de vraag hoe je met het tijdsverloop in meeerdere verhaallijnen om moet gaan. Voor René Appel (‘Spanning in verhalen’) geldt ongeveer hetzelfde, al zegt hij wel behartigenswaardige dingen over het belang van variatie in je verteltempo.
Het nuttigste stukje, al sloeg ook dat niet heel precies op mijn probleem, vond ik in ‘Schrijven: het begin’ van Pim Wiersinga. In het hoofdstuk ‘Tijd: het onzichtbare medium’ haalt Wiersinga Llosa aan die (vrij vertaald) stelt dat je als schrijver meer met de psychologische tijd dan met de chronologische tijd te maken hebt. Een vaardige schrijver slaagt er in die subjectieve (psychologische) tijd objectief te laten lijken en zo een overtuigende wereld te scheppen die zich onderscheidt van de werkelijke wereld.
Dat idee spreekt me zeer aan, al besef ik dat het ook weer zo algemeen is dat het niet meteen een pasklare oplossing voor die tijdsproblemen biedt, zeker niet als je zoals ik bezig bent met een boek in de YA-richting. Daarin moet het tijdsverloop (denk ik) niet al te ingewikkeld worden. Heeft iemand op dit forum wat concretere, wél meteen toe te passen tips? Of doe ik misschien te moeilijk en moet ik meer op mijn gevoel vertrouwen?

Reacties

Dries Arnolds
beheerder
Laatst aanwezig: 22 uren 58 min geleden
Sinds: 9 Nov 2004
Berichten: 4849

Research is bedoeld voor inhoudelijke research. Schrijftechnische dingen kunnen in Stijl & techniek. Ik heb hem verplaatst.

Scribendi salutem!

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Je hebt helemaal gelijk. Ik had enkel onder het kopje 'alleen voor leden' gekeken.
Dank voor je snelle correctie. smile

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 13 uren 26 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Kun je met een fictief, concreet voorbeeld uitleggen wat je precies bedoelt? Mijn vraag zou bijvoorbeeld zijn: hebben die twee hoofdpersonen met elkaar te maken, komen ze elkaar irgendwo op de weg in het verhaal tegen?

Zo ja, dan zou ik dát als richtsnoer nemen, naar die ontmoeting toewerken en de reële tijd daaraan ondergeschikt maken.

Een andere vraag zou zijn: waarom kies je voor twee hoofdpersonen, zeker als ze elkaar niet tegenkomen in het verhaal?

Een derde vraag: wat is het doel van het verhaal, de kern, waar draait het om? Kun je dat een prominente plaats toekennen in het verhaal? Dan doet de reële tijd er ook niet alles toe.

En tot slot: is het heel belangrijk om de tijd te (be)noemen? Maakt de tijd essentieel onderdeel uit van het verhaal?

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Bedankt voor je snelle reactie. smile

Dat die twee hoofdpersonages alles met elkaar te maken hebben, leek mij vrij duidelijk, maar je hebt gelijk, vanzelfsprekend is dat natuurlijk niet. En als je om concrete tips vraagt, moet je de vraag inderdaad niet, zoals ik wel deed, nogal algemeen en abstract formuleren.
Het verhaal draait om twee zaken, één algemene die iets met veranderende leefomstandigheden in die tijd te maken heeft en één persoonlijke, namelijk (niet zeer verrassend) de relatie van de twee hoofdpersonen, die tot halverwege het verhaal met heel wat ups en downs samen optrekken, maar daarna (ruw) gescheiden worden om elkaar pas tegen het einde weer te ontmoeten.
Ik kan er zonder te veel van het verhaal weg te geven wel iets specifieker over zijn. Het idee voor het verhaal is in eerste instantie op die veranderende omstandigheden (een warmer wordend klimaat) gebaseerd. Maar om zo'n verhaalidee tot leven te wekken, heb je mensen nodig en een of meer conflicten. Als algemeen conflict zijn er in mijn verhaal twee groepen, aan de ene kant zij die de klimaatsverandering negeren en net doen of er niets aan de hand is en een minderheid die niet blind is voor wat er gebeurt en zich wel aan wil passen. Maar... zoals het wel vaker zal gaan, al schrijvende ging het verhaal nogal met mij op de loop en gingen de relaties en conflicten tussen de hoofdpersonen steeds meer de overhand krijgen, zodanig zelfs dat ik op moet passen dat in het tweede deel van het verhaal mijn beginidee niet te zeer ondersneeuwt.
Voor dat algemene kader (dat opwarmend klimaat) doet het tijdsverloop er wel degelijk toe, is dat zelfs heel bepalend, maar omdat het hier om een geleidelijke verandering gaat (geologisch supersnel, maar naar menselijke maatstaven langzaam) hoef ik daar echt niet per hoofdstuk (dat telkens niet meer dan een aantal dagen of weken beslaat) rekening mee te houden. In de praktijk is het verhaal meer opgehangen aan de relatie tussen de twee hoofdpersonen dan aan die klimaatsverandering. Dat wordt trouwens meteen in het begin van het verhaal al duidelijk, omdat de hoofdstukken afwisselend vanuit hun twee perspectieven verteld worden, met slechts hier en daar een derde.

Ik denk dat je gelijk hebt met je vaststelling dat de reële tijd niet voortdurend benoemd hoeft te worden, zo lang het verhaal maar goed te volgen blijft. Dat benoemen is trouwens lastig omdat mijn verhaal in een tijd speelt waarin je geen minuten, uren of weken, maar enkel dagen, manen, seizoenen of jaren kunt gebruiken. Maar ik hecht er desondanks wel aan dat het allemaal logisch blijft. Als de twee hoofdpersonen elkaar weer ontmoeten, moet je wel op zijn minst aannemelijk kunnen maken dat er in beide verhaallijnen evenveel tijd verstreken is.
Een superconcrete vraag kan dan zijn hoe je dat bijhoudt. Ik denk het nu te doen met het bijhouden van een tijdlijn, waarop ik na elk hoofdstuk aangeef hoeveel tijd er minimaal en maximaal verstreken kan zijn. Het makkelijkst lijkt me om dat gewoon in dagen te tellen. Voor beiden moeten er dan na twee seizoenen rond de 180 dagen verstreken (kunnen) zijn.
Ik ben na alles wat ik gelezen heb en zeker na de opmerkingen van Thèrése al van het idee genezen om elke twee bij elkaar horende hoofdstukken (vanaf het moment dat de wegen van de hoofdpersonen scheiden) op eenzelfde punt in de chronologische tijd af te sluiten. Nu ik er wat langer over nadenk, lijkt me zo'n structuur alleen in heel bijzondere gevallen werkbaar, bijvoorbeeld als je bij het beleg van een middeleeuwse stad elke dag dat de aanval duurt eerst vanuit een van de aanvallers en vervolgens vanuit een van de verdedigers beschrijft.
Ik hoop dat ik nu wat concreter gemaakt heb waarom ik die beginvraag stelde. Ik wil het betreffende gedeelte van mijn verhaal pas echt uit gaan schrijven als ik die vragen rond dat tijdsverloop voor mezelf beantwoord heb. Meer tips zijn daarbij nog altijd welkom! smile

Archeryangel
Laatst aanwezig: 5 jaren 29 weken geleden
Sinds: 5 Jan 2010
Berichten: 167

In principe hoef je pas op het einde duidelijk te maken dat beide personen op dezelfde dag zitten.

Kun je niet gebruik maken van de wisseling van de seizoenen, dagen als midwinter end., zoals dat ze zag dat het herfst werd en het hoofdstuk waar hij weer aan het woord is, opmerken dat het bijvoorbeeld sinds drie dagen herfst lijkt te worden. Een beetje subtiel om te zeggen dat het drie dagen verder is dan het hoofdstuk ervoor.

Ginny
Laatst aanwezig: 16 uren 7 min geleden
Sinds: 22 Jun 2012
Berichten: 997

Ik zou bijna zeggen; lees De Beproeving (Stephen King) maar dat is misschien niet helemaal je genre (ik heb geen idee waar je van houdt) en daar moet je ook nogal wat tijd voor hebben. In dat boek schakel je als lezer namelijk constant tussen verschillende verhaallijnen/hoofdpersonen. Uiteindelijk komen die allemaal bij elkaar.

Ik weet niet of je hier wat aan hebt, maar ik zat dit te bedenken;
De twee hoofdpersonen zullen misschien dingen tegenkomen waaraan je je tijdsverloop op kunt hangen; bijv. Pietje komt in een dijkdoorbraak terecht. Jantje hoort in 'zijn' hoofdstuk dat er een dijkdoorbraak was. Dan hoef je niet per se uit te tellen hoe het precies met de 'tijd' zit, maar dan weet de lezer wel dat Pietje en Jantje op hetzelfde moment die twee verschillende dingen meemaken. De chronologie hoeft dan niet helemaal exact te kloppen.

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

@ Archeryangel
Gezien de tijd waarin mijn verhaal zich afspeelt (ga ik nog niet op het forum zetten!), zijn die wisselingen van seizoenen sowieso zeer belangrijk, te meer omdat er ook nog eens een klimaatsverandering aan de gang is. Zeggen dat het herfst of winter is, is denk ik nergens voor nodig. Als je het over vallende bladeren en wegtrekkende vogels hebt, is het herfst. Vriest het dat het kraakt, dan is het duidelijk winter, tenzij je natuurlijk op Antarctica woont, maar mijn verhaal speelt heel gewoontjes in onze eigen streken.

@ Ginny
Ik heb 'The Stand' in het Engels gelezen. Stephen King is zo'n geroutineerd schrijver dat het hem geen moeite kost om het tijdsverloop deskundig in zijn verhalen te verwerken. Als voorbeeld kan ik er overigens niet zo veel mee omdat hij (als meer Amerikanen) in dat boek een hele rits perspectieven gebruikt. Ik ben bescheidener en houd het in grote lijnen bij twee. Dat is trouwens meer mijn stijl. Ik geloof niet dat ik zo gauw iets zal gaan schrijven met meer dan twee of drie perspectieven.
Ik lees overigens heel gevarieerd; veel fantasy en historisch, maar ook 'echte' literatuur. Ik ben bijvoorbeeld een groot liefhebber van de boeken van Jose Saramago.
Het voorbeeld dat je noemt (dijkdoorbraak) is concreet genoeg. Iets in die richting ga ik ook zeker wel ergens toepassen. Op zich lost dat echter niet de puzzel op om op het eind (als je verhaallijnen weer samenkomen) aannemelijk te maken dat er voor beide hoofdpersonen evenveel tijd verstreken is.

Ginny
Laatst aanwezig: 16 uren 7 min geleden
Sinds: 22 Jun 2012
Berichten: 997

Dat hoef je denk ik niet te benoemen. Als ze elkaar tegenkomen, is dat toch duidelijk? Het lijkt me niet dat als je van persoon A bijv. 3 dagen beschrijft, dat je dat dan ook van persoon B moet doen. Zolang de draadjes aan het eind maar keurig bij elkaar komen, dan zit dat wel goed.

Archeryangel
Laatst aanwezig: 5 jaren 29 weken geleden
Sinds: 5 Jan 2010
Berichten: 167
Hay schreef:

@ Archeryangel
Gezien de tijd waarin mijn verhaal zich afspeelt (ga ik nog niet op het forum zetten!), zijn die wisselingen van seizoenen sowieso zeer belangrijk, te meer omdat er ook nog eens een klimaatsverandering aan de gang is. Zeggen dat het herfst of winter is, is denk ik nergens voor nodig. Als je het over vallende bladeren en wegtrekkende vogels hebt, is het herfst. Vriest het dat het kraakt, dan is het duidelijk winter, tenzij je natuurlijk op Antarctica woont, maar mijn verhaal speelt heel gewoontjes in onze eigen streken.

Het is toch het verhaal van de ZZ-marathon?

Ik zat meer te denken dat zulke veranderingen in de natuur de makkelijkste tijdsindicatie is, die beide van de HP's kunnen zien.

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 16 uren 35 min geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Je hoeft toch niet voor iedere scène of ieder hoofdstuk te switchen? Als je een langere periode voor één van de personages beschrijft, zou ik door gewoon meer ruimte voor nemen. Verder kun je inderdaad heel goed met verwijzingen zoals die van de dijkdoorbraak refereren naar de tijd vanuit het andere perspectief.

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

@ Archeryangel

Natuurlijk is het mijn ZZ-marathonverhaal, dus weet jij heel wat concreter dan de andere forummers hoe mijn vragen bedoeld zijn. Maar meer dan ik nu gezegd heb, wil ik op een open forum over de inhoud van het verhaal niet kwijt. Dat verandert pas (via een presentatie) als het af is én ik een reëel uitzicht op een publicatie bij een reguliere uitgever zie. Ik wil graag met beide benen op de grond blijven staan. Zo ver ben ik nog lang niet!

Je hebt helemaal gelijk met die veranderingen in de natuur, alleen geven die niet aan hoeveel dagen er tussen verschillende gebeurtenissen liggen. Nu zal niemand dat exact na willen gaan rekenen, maar het is wel degelijk van belang als je gebeurtenissen in verschillende verhaallijnen gelijkop wilt laten lopen of als je na een paar seizoenen die twee verhaallijnen weer samen wilt laten komen.
Een echt probleem heb ik daar al niet meer mee, want ik zie er na de eerste reacties (en na mijn schrijfboeken op dat punt eens goed gelezen te hebben) definitief van af om de eerste hoofdstukken waarin de verhaallijnen van de hoofdpersonen uit elkaar lopen (simpeler gezegd; waar ze voor een lange tijd gescheiden worden) de tijd gelijkop te laten lopen. Dat lijkt me nu, althans in mijn verhaal, gekunsteld en geforceerd.
Toch heb ik (wat jaartjes geleden) wel eens een boek gelezen waarin het heel passend was om het zo strak op te bouwen en waarin elke dag in elke verhaallijn volgens een vast stramien verliep. De titel ben ik kwijt, maar het was een thriller, waarin een ontvoerd meisje opgespoord moest worden. In zo'n situatie is elk uur en zeker elke dag van levensbelang en dan kan het heel functioneel en spanningverhogend zijn om voortdurend in elk hoofdstuk exact te weten op welk uur van welke dag je als lezer zit. Zie daarvoor ook René Appels 'Spanning in verhalen'.

@ kiksgreggel

Dat per hoofdstuk switchen was wel mijn eerste idee, maar het kan inderdaad al schrijvende verstandiger blijken om dat te variëren en waar nodig een paar hoofdstukken in dezelfde verhaallijn te blijven. Maar ik denk dat bij die beslissing meer overwegingen meespelen dan alleen dat tijdsverloop. Je kunt bijvoorbeeld ook (met name in het middengedeelte) voor een zeker contrast zorgen door in de ene verhaallijn een rustige ontwikkeling te beschrijven en in het daarop aansluitende hoofdstuk met de andere verhaallijn juist iets heel heftigs/actierijks. Tegen het einde, als de climax van het verhaal nadert, ligt het denk ik meer voor de hand om in beide verhaallijnen tegelijk spanning en actie te hebben. Dan heb je het over de opbouw en de structuur van het verhaal, waarvan dat tijdsverloop slechts een onderdeel is.
Je vraagt je misschien af waarom ik daar zo mee bezig ben? Het antwoord is heel eenvoudig. Ik heb dit voor de eerste keer bij de hand. Tot nu toe heb ik voornamelijk korte verhalen geschreven en daar was er slechts één bij (niet geheel toevallig ook meteen mijn langste 'kort verhaal') waar een stukje met twee in plaats en tijd gescheiden verhaallijnen in voorkwam. Nu ik aan een 'echt boek' bezig ben, wil ik in de fase van het verhaal waarin dit wel voortdurend speelt goed beslagen ten ijs komen en niet zo maar wat aanrommelen met de volgorde van de hoofdstukken.

Archeryangel
Laatst aanwezig: 5 jaren 29 weken geleden
Sinds: 5 Jan 2010
Berichten: 167

Misschien kun je richting het einde een indicatie geven dat ongeveer dezelfde tijd is verstreken, door een globaal iets wat beide HP's te weten kunnen komen.
Dan hoef je in het midden niets te forceren en is het voor de lezer duidelijk dat beide personen op dezelfde dag aan het handelen zijn.

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Dat is een mogelijkheid waaraan ik in een iets andere vorm gedacht heb. Er zit namelijk een 'sleutelmoment' in het verhaal waar beide hoofdpersonen weet van hebben, een moment dat met de wisseling van seizoenen samenhangt, maar óók nog met iets anders. Misschien herinner jij je uit de marathon nog wel waar ik op doel?
Ze hoeven eigenlijk ook nergens op dezelfde dag aan het handelen te zijn, behalve natuurlijk vanaf het moment dat de verhaallijnen weer samenkomen.

Archeryangel
Laatst aanwezig: 5 jaren 29 weken geleden
Sinds: 5 Jan 2010
Berichten: 167

Ben er niet helemaal zeker van, maar als het is wat er bij mij opkwam, dan wordt er volgens mij ook al eerder naar verwezen in het verhaal.
Dan zou ik, persoonlijk, er voor kiezen pas een verwijzing te maken dat ze op dezelfde dag zitten, wanneer het punt dat de verhalen bij elkaar komen, dichtbij is.

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Volgens mij is je gedachte de juiste. smile
Ik heb nu trouwens aardig in mijn hoofd hoe ik het ga doen en vooral hoe ik het niet ga doen. Thérèse zit denk ik helemaal goed met haar opmerking dat de reële tijd er niet altijd toe doet als je het echte doel van je verhaal/hoofdpersonen maar in gedachten blijft houden. Natuurlijk moet het allemaal wél logisch blijven en moet je achteraf aannemelijk kunnen maken dat er voor beiden even veel tijd verstreken is.
Ik begin vandaag nog aan de hoofdstukken waar mijn vraag over ging en denk gewoon al schrijvende verder... cool

Waus
Laatst aanwezig: 6 weken 6 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10998

Je kan ook eerst een aantal hoofdstukken van verhaallijn 1 doen, dan 1 hoofdstuk van verhaallijn 2 omdat verhaallijn 2 minder woorden nodig heeft in diezelfde tijdsspanne.
Ik vind het altijd wel leuk om, als twee verhalen op hetzelfde punt beginnen en op hetzelfde punt eindigen, te lezen hoe het ze tegelijkertijd vergaat, dus niet dat de hoofdstukken chronologisch gezien onmogelijk na elkaar komen.

Hay
Laatst aanwezig: 2 dagen 15 uren geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 2932

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar ik denk dat de meeste lezers niet voortdurend stilstaan bij de vraag of gebeurtenissen in die twee verhaallijnen zich precies tegelijkertijd afspelen. Als ze af en toe dat gevoel krijgen, ben je denk ik al ver genoeg. Voortdurend alles chronologisch op elkaar aan laten sluiten is in mijn verhaal gewoon ondoenlijk, dus dat idee heb ik nu definitief losgelaten.

  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!
Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!