Start » Forum » Perspectief

Perspectief

16 reacties [Laatste bericht]
Sakampa
Laatst aanwezig: 6 jaren 14 weken geleden
Sinds: 1 Nov 2011
Berichten: 50

Perspectief

Als je vanuit verschillende personages je verhaal in 3e persoon-beperkt beschrijft, is het volgens mij leuk, dat je personages elk een andere "feel" hebben. Daarmee bedoel ik, dat door je schrijfstijl alleen al naar voren komt dat je je in het hoofd van een ander personage bevind; in hoe je dingen beschrijft etc.
Toch zie ik vaak in boeken dat de poëtische beschrijvingen en metaforen gewoon doorgaan, ongeacht of het vanuit bijv. een kind beschreven wordt. Nu heb ik niet bijster veel leeservaring, dus wil ik graag jullie mening hierover weten, hoe ver je hierin moet gaan. Mij lijkt het namelijk ook wel best raar, als je bijv. vanuit een kinds perspectief schrijft dat je alles tamelijk "lelijk" moet benoemen omdat je woordenschat zo beperkt is.

Reacties

dwe
Laatst aanwezig: 5 jaren 12 weken geleden
Sinds: 10 Jul 2011
Berichten: 797

Bedoel je niet 1e persoon ipv 3e persoon?

Zelf vind ik het inderdaad altijd erg leuk om te proberen me in de personages te verdiepen en daar mijn taalgebruik, stijl op aan te passen.

O

Sakampa
Laatst aanwezig: 6 jaren 14 weken geleden
Sinds: 1 Nov 2011
Berichten: 50
dwe schreef:

Bedoel je niet 1e persoon ipv 3e persoon?

Zelf vind ik het inderdaad altijd erg leuk om te proberen me in de personages te verdiepen en daar mijn taalgebruik, stijl op aan te passen.

Nee, ik bedoel 3e. Het is misschien in mindere mate present bij 3e over het algemeen, dan bij 1e, maar het is er wel.
En ja precies dat vind ik ook, maar heb je het nu over 1e persoon of 3e stick out tongue?

dwe
Laatst aanwezig: 5 jaren 12 weken geleden
Sinds: 10 Jul 2011
Berichten: 797

Ik heb het over 1e. Bij 3e persoon lijkt het mij logisch dat:

Toch zie ik vaak in boeken dat de poëtische beschrijvingen en metaforen gewoon doorgaan, ongeacht of het vanuit bijv. een kind beschreven wordt.

O

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 41 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Als je vanuit de derde persoon schrijft, heb je dus een verteller. Die verteller interpreteert wat de personages denken, hij kan in het hoofd van een of alle personages zitten, maar zal dan nog vanuit zijn eigen vertellerspositie het verhaal vertellen. Hoeveel de verteller van de personages weet, is afhankelijk van het gekozen perspectief, bijvoorbeeld "de alleswetende verteller".

Als je steeds een 3e persoon, persoonlijk perspectief hebt en dat afwisselt, dan kijkt de verteller steeds mee met een personage, of spreekt namens dat personage. Nog steeds in een eigen stijl, maar misschien met wat meer nadruk op de dingen die voor het gekozen personage belangrijk zijn.

Het nadeel van de stijl aanpassen aan het personage is dat het je inderdaad beperkt. Ja, dat is bij een driejarig kind het geval, maar weet je op die manier overtuigend een man of een vrouw neer te zetten? Een puber, een student, een oudere, een bejaarde? Een immigrant? Iemand met een ander vak dan het jouwe? Iemand die intelligenter is dan jij? Een chronisch zieke, een flierefluiter, een dementerende?
Het is over het algemeen overtuigender als je een "normaal" personage kiest dat redelijk dicht bij jezelf en/of de doelgroep kiest en door diens ogen de andere personages bekijkt.

Het is overigens niet nodig om in het hoofd van een personage te gaan zitten om een goed verhaal te kunnen schrijven.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Arthur_D
Laatst aanwezig: 5 jaren 47 weken geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 303

Volledig eens met schli, al begrijp ik wel wat je bedoelt.

Maar bekijk het zo: stel, je schrijft een boek waarin veel ongeschoolde personages voorkomen. Hun manier van spreken is dus 'volks'. Maar zo kan de verteller niet voortdurend tegen de lezer spreken, want dat zou geen echt mooi boek worden. Zoals schli zegt, kan je wel in het hoofd van je personages kruipen en de nadruk leggen op wat zij belangrijk vinden, maar de verteller zal altijd zorgen voor een vertaling voor de lezer.

Als je dit wil vermijden zou ik bijvoorbeeld opteren voor veel dialoog.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Sakampa schreef:

Als je vanuit verschillende personages je verhaal in 3e persoon-beperkt beschrijft, is het volgens mij leuk, dat je personages elk een andere "feel" hebben. Daarmee bedoel ik, dat door je schrijfstijl alleen al naar voren komt dat je je in het hoofd van een ander personage bevind; in hoe je dingen beschrijft etc.
Toch zie ik vaak in boeken dat de poëtische beschrijvingen en metaforen gewoon doorgaan, ongeacht of het vanuit bijv. een kind beschreven wordt. Nu heb ik niet bijster veel leeservaring, dus wil ik graag jullie mening hierover weten, hoe ver je hierin moet gaan. Mij lijkt het namelijk ook wel best raar, als je bijv. vanuit een kinds perspectief schrijft dat je alles tamelijk "lelijk" moet benoemen omdat je woordenschat zo beperkt is.

Als verschillende perspectieven worden toegepast moet je oppassen voor stijlbreuken. Op zich is het meestal niet nodig om de stijl aan te passen, maar een perspectiefwisseling van volwassene naar kind wordt lastig zonder stijlbreuken. Tenminste, als het verhaal op een klassevolle manier wordt geschreven, dus ver van spreektaal.

Het zou in ieder geval een uitdaging zijn om dit tot een goed einde te brengen zonder storende stijlbreuken.

Déesse-en-France
Laatst aanwezig: 1 week 5 uren geleden
Sinds: 25 Nov 2011
Berichten: 607
dwe schreef:

Ik heb het over 1e. Bij 3e persoon lijkt het mij logisch dat:

Toch zie ik vaak in boeken dat de poëtische beschrijvingen en metaforen gewoon doorgaan, ongeacht of het vanuit bijv. een kind beschreven wordt.

Mooi kernachtig en logisch geformuleerd, dwe. Helemaal eens.

"Hoe groot je talent ook is, schrijven kan niet in één keer worden geleerd." (Rousseau)

Sakampa
Laatst aanwezig: 6 jaren 14 weken geleden
Sinds: 1 Nov 2011
Berichten: 50

Ja, ik denk dat Arthur en Schli de spijker op hun kop slaan, dat was inderdaad wat ik bedoelde.
Schli, jij had het over een 3e persoon persoonlijk perspectief. Als dat de Nederlandse vertaling van 3rd person limited is, dan bedoelde ik dat ja.
Om nog een voorbeeld te noemen. In Game of Thrones van de saga Song of Ice and Fire, kijk je ook door de ogen van een 8 jarig kind. De verteller gebruikt inderdaad gewoon volwassen bewoordingen, maar gebruikt wel simpelere zinsbouwen bij het beschrijven van zijn gedachten, zoals bij het reflecteren van een activiteit: "Dat was heel leuk geweest."

Persoonlijk vind ik dat iets toevoegen aan de leeservaring, want als je die gedachten leest, voelt het ook echt alsof je over de schouder van een kind meekijkt. Dus ik denk dat je niet alleen moet beschrijven wat belangrijk voor een personage is, zoals een muzikant die geluid meer opvalt dan andere personages, maar ook de gedachtenstroom van dat personage wel lichtelijk kan aanpassen aan zijn/haar persoonlijkheid.

Arthur_D
Laatst aanwezig: 5 jaren 47 weken geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 303

Klopt, maar meestal is dat toch eerder subtiel. Je haalt George Martin aan. Wat hij soms doet, is een stukje gecursiveerd zetten om de gedachten van de personages weer te geven. Je ziet dat hij die stukjes gebruikt om de stem van het personage in kwestie meer naar voren te brengen. Maar zijn vertelstem blijft toch eerder gelijk doorheen de boeken vind ik.

Wat misschien wel gebeurt, is dat de verteller rekening houdt met de kennis van de personages. Stel dat het personage een olifant ziet, maar de naam van dat beest niet kent. Dan zal hij niet zeggen "Hij zag een olifant", maar wel: "Hij zag een groot, grijs beest". Maar zelfs dat is volgens mij nog steeds de verteller die in zijn eigen woorden zegt wat het personage zag. Hij gebruikt gewoon het woord "olifant" niet, om weer te geven wat er omgaat in het hoofd van het personage.

Sakampa
Laatst aanwezig: 6 jaren 14 weken geleden
Sinds: 1 Nov 2011
Berichten: 50

Ja, je hebt gelijk. Het is ook vrij subtiel in zijn boeken, maar zou het intensiever gebruikt kunnen worden zonder dat het ten koste van de kwaliteit gaat?
En inderdaad, in 3e persoon, persoonlijk perspectief, wordt alleen uitgegaan van de kennis die de persoon heeft en wat zijn of haar zintuigen kunnen waarnemen.

Arthur_D
Laatst aanwezig: 5 jaren 47 weken geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 303

Ik denk, als je dit echt te ver doordrijft, dat je het onaangenaam maakt voor de lezer. Ik heb het toch graag wanneer een auteur een bepaalde stijl aanhoudt om aan mij te vertellen wat er gebeurt, ongeacht het personage.

De meeste van je personages kunnen waarschijnlijk geen mooi boek schrijven. Dat impliceert dus dat er bemiddeling nodig is van de verteller. Daar kan je niet omheen, zeker niet in de derde persoon. In de derde persoon heb je hoe dan ook iemand die over het personage vertelt ("hij doet dit en dat"), dus het zou bevreemdend zijn om dat in de stem van het personage te doen.

Maar zoals eerder aangehaald zijn er dus wel mogelijkheden om die stem van het personage naar voren te brengen.

Ik kan me wel een boek inbeelden dat volledig in de stemmen van de verschillende personages is geschreven, maar dan zit je al bijna automatisch met een wisselende eerste persoon.

Lugs
Laatst aanwezig: 3 jaren 24 weken geleden
Sinds: 10 Aug 2011
Berichten: 104

Interessant topic. Perspectief vind ik fantastisch om mee te spelen, het wisselen tussen personages en hun karakters is moeilijk maar erg leuk wanneer het goed wordt gedaan.

I'll roll my ice in chlorofyll before pouring the whiskey onto it.

Lore
Laatst aanwezig: 40 weken 3 dagen geleden
Sinds: 24 Feb 2011
Berichten: 180

Hallo, ik ben momenteel ook bezig met mijn manuscript en bots ook wel op zo'n probleem... Ik heb een vrouwelijk protagonist en haar vader als tweede protagonist. Maar om deze twee binnen een geheel te laten samenvloeien was moeilijk.
Ik herschreef het verhaal in de 1ste persoon vanuit het perspectief van de vrouw in één hoofdstuk. Daarna was het de beurt aan de vader om zijn verhaal te doen in een volgend hoofdstuk. Zo kon ik de twee personages samenbrengen en toch ieder een duidelijke stem, standpunt en perspectief geven. Misschien helpt dat om de stijlbreuk op te lossen.

Het lijkt me trouwens erg leuk om vanuit het standpunt van een kind te schrijven. Ik denk dat je je niet druk moet maken over de woordenschat, dat valt wel mee. Maar kinderen zijn meesters in het beschrijven van dingen. Als iets dus lelijk is, kan je ook verwoorden wat er lelijk aan is. 'Die man was lelijk' zal je niet vaak uit een kindermond horen. 'Die man had geen haar, zijn tanden waren bruin en er kwam haar uit zijn neus' lijkt me eerder iets dat kinderen zouden zeggen. Ze zijn absoluut eerlijk en kennen weinig sensuur. Je kan dus helemaal voluit gaan in beschrijvingen, maar heel erg empirische beschrijvingen.
Succes ermee!

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 41 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Lore schreef:

Je kan dus helemaal voluit gaan in beschrijvingen, maar heel erg empirische beschrijvingen.

De vraag is of de werkelijkheid wel zo goed is voor de literaire esthetiek. Met andere woorden: blijft het dan nog prettig om te lezen? Als schrijver ben je altijd het medium tussen de personages in je hoofd en de lezer: je zult consessies moeten doen. Immers, als schrijver ben je ervoor verantwoordelijk dat je een leesbare tekst aflevert. Het is niet je plicht om de personages in je hoofd geheel werkelijkheidsgetrouw weer te geven.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Lore
Laatst aanwezig: 40 weken 3 dagen geleden
Sinds: 24 Feb 2011
Berichten: 180
schlimazlnik schreef:
Lore schreef:

Je kan dus helemaal voluit gaan in beschrijvingen, maar heel erg empirische beschrijvingen.

De vraag is of de werkelijkheid wel zo goed is voor de literaire esthetiek. Met andere woorden: blijft het dan nog prettig om te lezen? Als schrijver ben je altijd het medium tussen de personages in je hoofd en de lezer: je zult consessies moeten doen. Immers, als schrijver ben je ervoor verantwoordelijk dat je een leesbare tekst aflevert. Het is niet je plicht om de personages in je hoofd geheel werkelijkheidsgetrouw weer te geven.

Dat is natuurlijk een kwestie van perspectief. Ik wil graag geloofwaardige personages creëren, maar ik heb een hekel aan het literair gedoe... (wat is trouwens literair?) Een verhaal kan ook in simpele, heldere zinnen geschreven worden, zonder dat er onnodig ingewikkeld over moet gedaan worden. Zinnen van meer dan vijf regels, wel, daar word ik zenuwachtig van. Zo praat toch geen mens? Zo denkt toch niemand? Als je een kind als personage wil brengen, moet je jezelf verplaatsen in de leefwereld van een kind. Een kind denkt niet abstract, kent weinig ironie en gebruikt simpele woorden om iets te beschrijven. Dat is toch prima? Waarom zou je dat moeten verbloemen, moeilijke woorden en zinsconstructies gebruiken als het over het perspectief van een kind gaat? Dat lijkt me niet geloofwaardig...

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 41 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Lore schreef:

Ik wil graag geloofwaardige personages creëren, maar ik heb een hekel aan het literair gedoe

Dat staat elkaar niet in de weg.

Citaat:

Een verhaal kan ook in simpele, heldere zinnen geschreven worden, zonder dat er onnodig ingewikkeld over moet gedaan worden. Zinnen van meer dan vijf regels, wel, daar word ik zenuwachtig van. Zo praat toch geen mens? Zo denkt toch niemand?

Nee, dat klopt. Maar dat heeft er niet mee te maken.
Wat er mee te maken heeft, is dat de "realistische gedachten" van diverse personages voor het overgrote deel van de lezers onleesbaar worden. Het leest niet prettig. Het wordt weggelegd. Niet omdat het literair gedoe is, maar omdat het slecht geschreven is en daarom al geen literatuur (of lectuur) is, maar gewoon bagger.

Citaat:

Als je een kind als personage wil brengen, moet je jezelf verplaatsen in de leefwereld van een kind. Een kind denkt niet abstract, kent weinig ironie en gebruikt simpele woorden om iets te beschrijven. Dat is toch prima? Waarom zou je dat moeten verbloemen, moeilijke woorden en zinsconstructies gebruiken als het over het perspectief van een kind gaat? Dat lijkt me niet geloofwaardig...

Je hebt het over twee verschillende dingen:
- de ervaringen van de personages
- de perceptie van de lezer
En mijn punt is: als schrijver moet je daartussenin weten te zitten. Je moet bemiddelen tussen je personages en de lezer: hoe leg je je lezer zo duidelijk en prettig mogelijk uit wat je personage denkt of doet? Aangezien je publiek zelden zal bestaan uit het type dat je als hoofdpersoon voor ogen hebt, moet je een vertaalslag maken.

In een goed geschreven dialoog is het nog wel te doen, exact weergeven wat een personage zegt. Maar in overige teksten wil je je volwassen lezers niet naar het leesniveau van een kind brengen (of van de geleerde professor, of de dronken student, of de konkelende politicus, of de seniele bejaarde, of de paranoia patiënt, of een huisdier). Vooral ook niet omdat je tevens de regisseur bent van het verhaal, en in alle bruggetjes (samenvattingen, beschrijvingen, etc) zul je een volwassener stijl moeten hanteren als je je volwassen publiek niet kwijt wilt. Niet per definitie in literair gedoe, maar zeker ook niet op het laagste AVI-niveau.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Word abonnee!