Mijn oordeel baseer ik op eigen waarneming. Ik lees Kluun en het is niet goed. Maar het heeft zeker iets te maken met het Amsterdamse oppervlakkige yuppensfeertje en verder het pseudo-emotionalisme, leuterkoek en huilebalkerij, de wansmaak, het niet origineel zijn, Het is namaak, imitatie en massaproductie. En ik mag de man niet. Wolkers vind ik goed want het is voor mij herkenbaar en ik hou van het onverbloemde. Of het een hoogstandje is volgens de wetten der literatuur laat ik aan anderen over. Het valt in ieder geval niet onder de zogenaamde grachtengordel literatuur. Dat zou Wolkers zelf nooit gewild hebben.

Ik zou hem maar niet meer lezen dan, die Kluun. Niet jouw schuld hoor Janneke, maar ik vind het zo jammer dat de prachtige Amsterdamse grachtengordel altijd zo'n negatieve resonantie oproept. Maar goed, misschien is het wel niet de gezelligste buurt van Nederland.

Da's een duidelijk oordeel, Janneke. Wat betreft Haantjes kan ik je volgen, wat betreft KEVDDB niet. Maar ik zal hier niet verder reageren, want dat is niet :ontopic:

Mijn oordeel baseer ik op eigen waarneming. Ik lees Kluun en het is niet goed. Maar het heeft zeker iets te maken met het Amsterdamse oppervlakkige yuppensfeertje en verder het pseudo-emotionalisme, leuterkoek en huilebalkerij, de wansmaak, het niet origineel zijn, Het is namaak, imitatie en massaproductie. En ik mag de man niet.

Jij vindt het niet goed, daarmee wil niet zeggen dat het niet goed is. Ik vind het knap dat je als schrijver zo'n toegankelijk boek kan schrijven, wat makkelijk leest en dus ook een grote doelgroep aantrekt. Het is niet voor niks dat KEVBDD een van de meest gelezen boeken is onder scholieren voor op de zogenaamde boekenlijsten. Dat noem ik eerder een prestatie. Ieder zijn eigen mening :) Trouwens, het is gebaseerd op zijn verhaal maar Kluun zelf is niet Stijn.

De literaire kwaliteit is zeer laag, zo niet onbestaand. De technische kwaliteit, met name het vermogen om de lezer in het verhaal te houden, is van ongekend niveau voor Nederlandse begrippen. Het is dit vermogen, het vermogen om de lezer in het verhaal te houden, namelijk de doorleesfactor, waar kluun zijn succes met zijn bestseller aan te danken heeft. En dit moet je zien als een statistisch gegeven (namelijk: bij een grote groep mensen, waarbij er ook een groep is die het boek niks vindt). Een willekeurig Nederlands boek van niet-literaire kwaliteit kan niet tippen aan dit vermogen om de lezer in het verhaal te houden, omdat de technische kwaliteit te laag is. De technische kwaliteit staat los van de literaire kwaliteit. Technisch gezien is kevbdd het beste Nederlandse boek dat ooit geschreven is. Voor iedere schrijver die iets wil leren van de doorleesfactor is dit boek echt een must. Totaal niet te verwarren met boeketromannetjes. Die hebben bij lange na niet de doorleesfactor van kluuns bestseller. Maar literair stelt het niks voor. Kluun zegt zelf dat zijn boek literatuur is, maar dat zal wel weer een verkooppraatje van 'm zijn, gezien het feit dat dit boek op veel literatuurlijsten wordt verboden. Anders zou ik het onbegrijpelijk vinden... dat ie zo weinig zelfkennis bezit. Voor de rest vind ik het persoonlijk geen interessante man. Te weinig diepgang, geen literaire visie, teveel marketingmannetje. Veel aversie jegens hem bij mensen is ook gebaseerd op het vreemdgaan, maar dat vind ik juist wel wat hebben, zo'n negatief kantje en controverse rond een schrijver. Een schrijver moet niet braaf zijn en moet wat afkeer teweegbrengen. Zo werd Mulisch als een arrogante lul gezien, maar ik genoot wel van zijn arrogantie. Ik zag het eigenlijk helemaal niet als arrogantie, want hij heeft voor Nederlandse begrippen gepresteerd en redelijk goede boeken geschreven. In dit land mag je dan blijkbaar niet roepen dat je de beste bent, maar als je de beste bent dan ben je gewoon de beste. Hij riep niet dat ie de beste voetballer was, of de beste zanger. Dan ben je pas arrogant. Als je iets niet kunt, maar roept dat je er goed in bent. Of misschien ben je dan gewoon dom en onwetend.

En zo blijft het toch een beetje appels met peren vergelijken. Zou Kluun eenzaam zijn, trouwens(mijn poging weer on topic te gaan)?

Zou Kluun eenzaam zijn, trouwens(mijn poging weer on topic te gaan)?

Writing a book is a very lonely business. You are totally cut of from the rest of the world, submerged in your obsessions and memories. Mario Vargas Llosa, accepting Ritz Paris Hemmingway Award, 1985 Dan zijn we gelijk weer on-topic.

Kluun is niet eenzaam, hij is een schreeuwlelijk en geen schrijver.

Het is essentieel voor de discussie: zijn alle "schrijvers" die alleen maar hard roepen dat ze schrijver zijn wel echte schrijvers, en zeggen de verkoopcijfers over hun talloze vriendjes die ze door hun extraverte karakter en TV-optredens makkelijk krijgen wel een goede graadmeter voor wat een goed boek/verhaal is, en daarmee wat een echte schrijver is? Is er nog wel ruimte voor de eenzame, zwijgende schrijver die gewoon een puik boek neer kan zetten dat over vijftig jaar nog gelezen wordt? Ik las laatst over een bekende schrijver die niet uitgenodigd was op het boekenbal en wiens boeken niet meer in de winkel lagen. Bij navraag bleek het antwoord dat dat was omdat hij niet meer op TV kwam. Een "goede schrijver" is dus een schrijver die zijn gezicht veel op TV laat zien. Wat dat met het ambacht van het schrijven heeft te maken ontgaat me. Mij valt het op dat mijn favoriete schrijvers (de allerbesten dus in mijn ogen) zelden of nooit iets van zich laten horen. Ze komen niet bij DWDD, ze staan niet op grote affiches langs de straat, ze liggen niet in hoge stapels in etalages, ze gedragen zich niet schandalig op het boekenbal (als ze al uitgenodigd zijn, ik denk het niet). Maar als je verder kijkt, blijkt dat ze wel degelijk hogelijk gewaardeerd worden als literaire auteurs. Daarnaast is het jezelf op de voorgrond plaatsen (nog voor je werk) niet iets dat eigen is aan de traditionele schrijver, en ook niet aan de traditionele lezer. Die zit gewoon alleen in een hoek met zijn eigen gedachten. Niet omwille van een romantisch ideaal van lijden, maar omdat dat geschreeuw helemaal niet nodig is om een goed boek te schrijven, en al die tamtam is ook niet nodig om van een goed boek te kunnen genieten.

Schli, jij bende Kluun van SOL. Erg aanwezig, een mening om het effect en een persoonlijkheid die polariserend werkt.

Schli, jij bende Kluun van SOL. Erg aanwezig, een mening om het effect en een persoonlijkheid die polariserend werkt.

Waarom lukt het je niet om op de bal te spelen? Als je geen argumenten hebt om tegen de mijne in te gaan, hou dan je toetsenbord.

Ik ben het wel met Schli eens dat het op zijn minst overkomt dat marketing en jezelf kunnen promoten belangrijker is dan kwaliteit. Dat geldt, helaas niet alleen voor schrijvers. Of ik mezelf daar nou zo druk overmaak, voorlopig nog niet... maar het weerhoud me er wel van boeken te lezen van mensen die ik telkens weer op tv zie verschijnen.

Ik denk dat een goed boek sowieso wel verkoopt, hoe introvert of extravert de schrijver ook is (een naïeve gedachte misschien). Het is ongetwijfeld wel zo dat mediapubliciteit helpt bij het verder omhoog stuwen van de verkoopcijfers. Maar als je de hele tijd in de spotlichten gaat staan zullen ook veel critici geïnteresseerd raken in je boek en dan zal je, vooral als je boek toch niet zo heel erg goed is, ook veel kritische berichten horen. Het voorbeeld dat hierbij meteen bij mij naar voren springt is de hele Twilight- saga. Maar dat is natuurlijk geenszins literatuur. Maargoed, slechte publiciteit is natuurlijk ook publiciteit. Als je echt bekend wil worden, als je echt goed wilt verkopen, zul je ervoor moeten zorgen dat mensen weten van het bestaan van je boek. En dat doe je via de media. Dat kan je niet leuk vinden, maar zo werkt het nu eenmaal. Het is een keuze die je maakt, maar zoals alles in het leven zijn er sommigen die er meer talent voor hebben dan anderen. Ik ben benieuwd wat jij dan wel goede schrijvers vindt, Schli. Als die schrijvers al wat ouder zijn, zou ik het logisch vinden dat sommigen van hen niets willen hebben van het hele mediacircus. De wereld is toch wel veel veranderd de afgelopen 10-20 jaar. Misschien zijn hoge verkoopcijfers ook wel niet de prioriteit van zo'n schrijver. Zoals ik al eerder zei, het is een keuze die je maakt. Wat ik me ook afvraag: verkoopt een schrijver als Kluun zo goed omdat hij veel het mediaspotlicht staat, of staat hij zoveel in het spotlicht omdat hij goed verkoopt?

Ben ik nou degene die zo slim is, of ben jij zo dom?

Ik vind dit eerlijk gezegd nog wel de meest domme opmerking die ik in dit hele draad gelezen heb.

Ben ik nou degene die zo slim is, of ben jij zo dom?

Ik vind dit eerlijk gezegd nog wel de meest domme opmerking die ik in dit hele draad gelezen heb.

Het voordeel van slim zijn is, dat je gemakkelijk kunt doen of je dom bent. Het omgekeerde is veel moeilijker.

Dat zie je als voordeel?? '' Dom '' zijn kun je niks aan doen, doen alsóf je dom bent daarintegen..

Ben ik nou degene die zo slim is, of ben jij zo dom?

Ik vind dit eerlijk gezegd nog wel de meest domme opmerking die ik in dit hele draad gelezen heb.

Het voordeel van slim zijn is, dat je gemakkelijk kunt doen of je dom bent. Het omgekeerde is veel moeilijker.

Dat is zeker waar, maar ik zie niet hoe dat een reactie is op wat ik zei. Bedoel je dat Schli doet alsof hij dom is of dat jij dat zelf doet?

Het voordeel van slim zijn is, dat je gemakkelijk kunt doen of je dom bent. Het omgekeerde is veel moeilijker.

Moeilijker maar zeker niet onmogelijk. Met bluf kom je een heel eind. :)

Dit topic begint uit de rails te lopen. Het onderwerp c.q. de vraag was:

Wie spreekt heeft iets te zeggen. Het hoeft dan nog niet van levensbelang of van enig gewicht te zijn, wat iemand te zeggen heeft. De schrijver zegt niet alleen iets hij schrijft het ook op. Hij wil dus dat het blijft. En hij laat het ook uitgeven, hij wil dus dat het gelezen wordt, door meerdere mensen, bij voorkeur door iedereen. De schrijver, dat is diegene die, vanuit de meest afgrondelijke eenzaamheid en sprakeloosheid, per se nog een pen in de hand moet nemen. Dat heb ik dus gelezen vandaag. Herkennen jullie dit of is dit te heavy?

Het is essentieel voor de discussie: zijn alle "schrijvers" die alleen maar hard roepen dat ze schrijver zijn wel echte schrijvers, en zeggen de verkoopcijfers over hun talloze vriendjes die ze door hun extraverte karakter en TV-optredens makkelijk krijgen wel een goede graadmeter voor wat een goed boek/verhaal is, en daarmee wat een echte schrijver is? Is er nog wel ruimte voor de eenzame, zwijgende schrijver die gewoon een puik boek neer kan zetten dat over vijftig jaar nog gelezen wordt? Ik las laatst over een bekende schrijver die niet uitgenodigd was op het boekenbal en wiens boeken niet meer in de winkel lagen. Bij navraag bleek het antwoord dat dat was omdat hij niet meer op TV kwam. Een "goede schrijver" is dus een schrijver die zijn gezicht veel op TV laat zien. Wat dat met het ambacht van het schrijven heeft te maken ontgaat me. Mij valt het op dat mijn favoriete schrijvers (de allerbesten dus in mijn ogen) zelden of nooit iets van zich laten horen. Ze komen niet bij DWDD, ze staan niet op grote affiches langs de straat, ze liggen niet in hoge stapels in etalages, ze gedragen zich niet schandalig op het boekenbal (als ze al uitgenodigd zijn, ik denk het niet). Maar als je verder kijkt, blijkt dat ze wel degelijk hogelijk gewaardeerd worden als literaire auteurs. Daarnaast is het jezelf op de voorgrond plaatsen (nog voor je werk) niet iets dat eigen is aan de traditionele schrijver, en ook niet aan de traditionele lezer. Die zit gewoon alleen in een hoek met zijn eigen gedachten. Niet omwille van een romantisch ideaal van lijden, maar omdat dat geschreeuw helemaal niet nodig is om een goed boek te schrijven, en al die tamtam is ook niet nodig om van een goed boek te kunnen genieten.

Wederom klopt er helemaal geen bal van wat je zegt. Kluuns boek verkocht al zeer veel VOORDAT hij uberhaupt een bekende Nederlander werd. Het is juist de mond-op-mondreclame die in de begindagen zijn boek groot heeft gemaakt. Via de undergroundscene dus, en niet zoals jij beweert door een schreeuwlelijk te zijn op tv. Uiteindelijk heeft ie de verkoopoplage van een miljoen kunnen bereiken door op tv te komen. Toen werd het een hype. Maar zijn boek verkocht al zeer goed doordat de lezer gewoonweg gegrepen werd door zijn boek. Dit is het succes van zijn boek, namelijk de hoge doorleesfactor, die voor mond op mondreclame heeft gezorgd. Dit is technisch zeer moeilijk te bewerkstelligen en wordt door geen enkel ander Nederlands boek geevenaard of getopt. Als schrijvers niet kunnen begrijpen hoe belangrijk de doorleesfactor is en Kluuns boek zomaar afserveren omdat het geen literatuur is hebben ze nog steeds niks van het schrijven van een goed boek begrepen. Het bereiken van een goede doorleesfactor is 20 x zo moeilijk als het schrijven van (slappe) literatuur. Als ik jou was zou ik kluuns boek tot op het bot analyseren, want gezien de verhalen die ik van je heb gelezen is de doorleesfactor bijna nihil.

Gezellig hier. Als ik het bericht van Schlim lees, moet ik een goede schrijfster zijn. :D

Als ik jou was zou ik kluuns boek tot op het bot analyseren, want gezien de verhalen die ik van je heb gelezen is de doorleesfactor bijna nihil.

Dat komt omdat ik bewust geen "doorleesverhalen" wil schrijven. Ik vind een tekst pas interessant als je die regelmatig weg moet leggen om eens na te denken over wat er verteld is, niet omdat je het niet begrijpt, maar omdat het prikkelt om je eigen positie te bepalen. Iedere alinea zijn eigen open einde. Een een tekst is voor mij helemaal geslaagd als ik een stuk eruit een keer of vijf achter elkaar lees omdat het gewoon prachtig ritmisch proza is. Ja, dan doe je wel een paar weken over een boek, maar dat is het dan ook waard. Dat kan ik nog niet goed, dat wil ik graag leren. Maar als alle tips alleen maar bedoeld zijn om een vlot en oppervlakkige tekst te schrijven, dan kom ik niet veel verder. Het is het verschil tussen fastfood (Kluun) en een haute cuisine (Atte Jongstra, Thomas Rosenboom). Hoewel iemand wel een keer z'n eten heeft laten aanbranden omdat mijn verhaal zo spannend was. On topic: dat is dus wat ik bedoel met de uitleg van het citaat: dat je als schrijver of lezer zo diep in jezelf moet durven terugtrekken dat je alleen met de tekst overblijft en dat de tekst gaat overheersen, dat je de tijd durft te nemen om de tekst de doorgronden in alle lagen, dat je zelf alles om je heen vergeet omdat je die tekst moet schrijven. Dat is niet de tijd om te spreken of samen te zijn.

Dat komt omdat ik bewust geen "doorleesverhalen" wil schrijven. Ik vind een tekst pas interessant als je die regelmatig weg moet leggen om eens na te denken over wat er verteld is, niet omdat je het niet begrijpt, maar omdat het prikkelt om je eigen positie te bepalen. Iedere alinea zijn eigen open einde.

Waarom? Je wilt toch dat de boodschap zo effectief mogelijk overkomt? Je wilt toch dat de boodschap uberhaupt overkomt? De boodschap, ook de inhoudelijke boodschap en het thema, komt beter over als er bepaalde parameters worden gevolgd. Dit staat los van literatuur versus lectuur. Maar goed, totaal verschil van inzicht hierover.

@janneke brokken, ik begrijp je fustratie, deel je verdenking maar haak af als je praat over 'mijn topic' en als je blijft zeggen dat mensen dom zijn (en jij je kennelijk niet tot die groep schaart). Da's niet aardig. Je hebt een topic ingezet, maar dat wil nog niet zeggen dat er voor jou andere regels gelden dan voor anderen of dat jij de tafeldame bent die de toon bewaakt of de boel een zet mag geven. Dat dat niet jouw rol is, geef je al aan doordat je de beheerder aanroept. Ik roep forumleden op :ontopic: reacties te plaatsen, anders mag er wat mij betreft hier een slotje op. Het meeste is gezegd en ik hou verder mijn toetsenbord.

Als Schli. en Bav. werkelijk één persoon zijn, is hij ten minste niet eenzaam!

:D Mochten ze willen.

Bavarois en Schlemielniks, kunnen jullie dit niet onder elkaar via mail of zo uitvechten?

Noem de mensen bij hun eigen naam, a.u.b.

Jullie vervuilen mijn topic met oeverloos, ongenuanceerd en werkelijk oerdom geleuter. En waar is hier de beheerder?

Waarom vraag je dat? Kijk eens een paar reacties boven de jouwe. Heb je die niet gezien?

Overigens verdenk ik jullie ervan een en dezelfde persoon te zijn of in ieder geval contact te hebben buiten dit forum, om de boel eens lekker op te juinen.

Die verdenking staat je vrij, maar je bent te kort lid om te weten / doorgronden wie wie is. En telkens hameren op 'dom' en 'slim' is niet slim. :ontopic: