Start » Forum » Zinsconstructies

Zinsconstructies

35 reacties [Laatste bericht]
Wirrewapper
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 6 Dec 2011
Berichten: 234

Zinsconstructies

Hoi,

Een vraag over wat wel of niet kan in een tekst. Vaak lees ik in een boek een zin als:

(even een klein zelfgemaakt voorbeeldje)

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal.

Dit soort zinsconstructies storen mij, ik vind het niet mooi.
Ik zou dan schrijven:
'Mooi weer vandaag', zei hij, en hij pakte zijn strandbal.

Weet iemand of hier regels voor bestaan? (Renkema zegt niets over zulke zinsconstructies)

Groet,
Wirrewapper

Reacties

Fantasy'
Laatst aanwezig: 4 jaren 20 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2011
Berichten: 30

Als ik het goed heb zijn beide versies goed. De persoonsvorm in de tweede zin weg laten is enkel gemak, maar niet noodzakelijk.

Dos Wijnhof
Laatst aanwezig: 2 dagen 39 min geleden
Sinds: 2 Dec 2011
Berichten: 3865
Wirrewapper schreef:

Hoi,

Een vraag over wat wel of niet kan in een tekst. Vaak lees ik in een boek een zin als:

(even een klein zelfgemaakt voorbeeldje)

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal.

Dit soort zinsconstructies storen mij, ik vind het niet mooi.
Ik zou dan schrijven:
'Mooi weer vandaag', zei hij, en hij pakte zijn strandbal.

Weet iemand of hier regels voor bestaan? (Renkema zegt niets over zulke zinsconstructies)

Groet,
Wirrewapper

Mooi of niet, die tweede 'hij' is wel totaal overbodig. Twee maal 'hij' zo vlak achter elkaar is ook niet mooi. Ik zou kiezen voor 1x.

Wie reimt sich das zusammen?

Tja
Laatst aanwezig: 5 dagen 41 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Na het woordje en zie ik wel vaak dat de persoonsvorm herhaald wordt. Verder is het aan de schrijver.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Fantasy'
Laatst aanwezig: 4 jaren 20 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2011
Berichten: 30

Je zou ook een van de persoonsvormen kunnen veranderen.
'Mooi weer vandaag,' zei hij, en de jongen pakte zijn strandbal.
'Mooi weer vandaag,' zei de jongen, en hij pakte zijn strandbal.

Wat je hier wel mee krijgt is dat het lijkt alsof er meerdere personen met een activiteit bezig zijn.

Peregrine
Laatst aanwezig: 25 weken 6 dagen geleden
Sinds: 31 Jul 2009
Berichten: 612

Volgens mijn redacteur kan het weglaten alleen als de constructie gelijk is.

Van de voorbeeldzin uitgaande: 'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal, is de constructie niet gelijk, want je kunt hij in dit geval niet twee keer achter het werkwoord zetten, omdat je dan krijgt:

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte hij zijn strandbal.

Juist is dus: 'Mooi weer vandaag', zei hij, en hij pakte zijn strandbal.

Weglaten kan wel bij: Hij wenkte het meisje en pakte haar bij de hand.
Hierbij kun je namelijk ook schrijven: Hij wenkte het meisje en hij pakte haar bij de hand.

Hoop dat het een beetje duidelijk is, want ik weet niet goed hoe ik het anders moet omschrijven smile

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 37 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Klopt helemaal, Peregrine. De rest heeft het dus fout.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Déesse-en-France
Laatst aanwezig: 9 weken 4 dagen geleden
Sinds: 25 Nov 2011
Berichten: 607

@ Peregrine: je hebt het helemaal goed omschreven. En duidelijk!

"Hoe groot je talent ook is, schrijven kan niet in één keer worden geleerd." (Rousseau)

Waus
Laatst aanwezig: 7 weken 2 uren geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10998

'Mooi weer vandaag.' Hij pakte zijn strandbal.

GreaseMonkey
Laatst aanwezig: 6 jaren 49 weken geleden
Sinds: 6 Dec 2011
Berichten: 7

Niet helemaal ontopic, maar ik vraag me af hoe jullie naar de komma's kijken in deze zin. Volgens mij zijn ze namelijk beide overbodig... Volgens mij zet je toch überhaupt nooit een komma voor het woordje 'en'?

'Mooi weer vandaag', zei hij, en hij pakte zijn strandbal.

'Mooi weer vandaag' zei hij en hij pakte zijn strandbal.

Wirrewapper
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 6 Dec 2011
Berichten: 234
GreaseMonkey schreef:

Niet helemaal ontopic, maar ik vraag me af hoe jullie naar de komma's kijken in deze zin. Volgens mij zijn ze namelijk beide overbodig... Volgens mij zet je toch überhaupt nooit een komma voor het woordje 'en'?

'Mooi weer vandaag', zei hij, en hij pakte zijn strandbal.

'Mooi weer vandaag' zei hij en hij pakte zijn strandbal.

Het kan allebei, maar voor mij ligt het aan de verteltrant en vaart/actie in de rest van de context. Als die rustig en bedachtzaam is, past een komma beter. Als het een dynamisch stukje is, met een mitrailleurvuur van (korte)-(deel)-zinnetjes, dan werkt de komma remmend.

Groet,
Wirrewapper

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001
Fantasy' schreef:

Je zou ook een van de persoonsvormen kunnen veranderen.
'Mooi weer vandaag,' zei hij, en de jongen pakte zijn strandbal.
'Mooi weer vandaag,' zei de jongen, en hij pakte zijn strandbal.

Wat je hier wel mee krijgt is dat het lijkt alsof er meerdere personen met een activiteit bezig zijn.

In de eerste zin moet je inderdaad aannemen dat hij en de jongen twee verschillende personen zijn. In de tweede zin echter niet. Hij slaat terug op de laatst genoemde mannelijke persoon, en dat is de jongen.

Verder heeft Peregrine helemaal gelijk. Als je hij in het tweede deel weglaat, zeg je in feite 'Mooi weer vandaag,' pakte hij zijn strandbal. en dat slaat helemaal nergens op.

Een komma voor en moet meestal niet. Voor het ritme zou ik hem hier ook niet zetten. Maar het is ook niet verboden.
De komma die de directe rede afsluit, staat zeker wel juist, de directe rede dien je sowieso altijd met een leesteken af te sluiten.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Déesse-en-France
Laatst aanwezig: 9 weken 4 dagen geleden
Sinds: 25 Nov 2011
Berichten: 607

@GreaseMonkey: een komma vóór "en" dient geplaatst te worden als een vergelijkende reeks wordt afgebroken, bijvoorbeeld "Hij houdt van mango's en kiwi's, en laat zijn favoriete kruidenier die nou nauwelijks verkopen!"

"Hoe groot je talent ook is, schrijven kan niet in één keer worden geleerd." (Rousseau)

wimjans
Laatst aanwezig: 29 weken 6 uren geleden
Sinds: 26 Okt 2011
Berichten: 19
Déesse-en-France schreef:

@GreaseMonkey: een komma vóór "en" dient geplaatst te worden als een vergelijkende reeks wordt afgebroken, bijvoorbeeld "Hij houdt van mango's en kiwi's, en laat zijn favoriete kruidenier die nou nauwelijks verkopen!"

Hoeft niet altijd.
"Hij houdt van mango's, en kiwi's. Kiwi's vooral. Die zijn zo lekker sappig, vindt hij."

Déesse-en-France
Laatst aanwezig: 9 weken 4 dagen geleden
Sinds: 25 Nov 2011
Berichten: 607

Hoi Wimjans. In het voorbeeld dat jij geeft zou ik liever schrijven: "Hij houdt van mango's. En van kiwi's." Het lijkt immers je bedoeling vooral de kiwi's te benadrukken. Dat bereik je m.i. eerder als je een nieuwe zin aan ze wijdt.

"Hoe groot je talent ook is, schrijven kan niet in één keer worden geleerd." (Rousseau)

GreaseMonkey
Laatst aanwezig: 6 jaren 49 weken geleden
Sinds: 6 Dec 2011
Berichten: 7
Déesse-en-France schreef:

@GreaseMonkey: een komma vóór "en" dient geplaatst te worden als een vergelijkende reeks wordt afgebroken, bijvoorbeeld "Hij houdt van mango's en kiwi's, en laat zijn favoriete kruidenier die nou nauwelijks verkopen!"

Dank je! Heel duidelijke uitleg.

wimjans
Laatst aanwezig: 29 weken 6 uren geleden
Sinds: 26 Okt 2011
Berichten: 19

Je hebt natuurlijk gelijk, Déesse, maar soms kan een komma verrassend werken, meer in de trant van.....oh ja, dát ook nog....
Ik kon even geen beter voorbeeld bedenken.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 5 min 56 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952
Citaat:

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal.

Als je de komma weglaat, hoef je volgens mij niet nog eens hij toe te moeten kunnen voegen voor pakte. Dan beschrijf je een opsomming van wat 'hij' doet. Je kunt de informatie namelijk aanvullen:

'Mooi weer vandaag', zei hij en pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok naar het zwembad.

Zou die constructie niet kunnen, omdat je achter vertrok geen hij kunt plaatsen?

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Waus
Laatst aanwezig: 7 weken 2 uren geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10998

@Thérèse: die constructie kan alleen al niet omdat 'vertrok naar het zwembad' niet iets wat je kan pakken stick out tongue

Ik vind met of zonder komma geen verschil maken. Het blijft een andere volgorde van werkwoord en onderwerp.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 5 min 56 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Moet dat dan?

Hij pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok.

Nu niet zeggen: de constructie kan niet omdat je de strandbal niet kunt vertrekken. big grin Ik denk dat zo'n opsomming grammaticaal in orde is.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
Thérèse schreef:
Citaat:

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal.

Als je de komma weglaat, hoef je volgens mij niet nog eens hij toe te moeten kunnen voegen voor pakte. Dan beschrijf je een opsomming van wat 'hij' doet. Je kunt de informatie namelijk aanvullen:

'Mooi weer vandaag', zei hij en pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok naar het zwembad.

Zou die constructie niet kunnen, omdat je achter vertrok geen hij kunt plaatsen?

Als je deze constructie aanvult tot alle zinnetjes een onderwerp en een persoonsvorm hebben, krijg je: 'Mooi weer vandaag,' zei hij en pakte hij zijn strandbal, pakte hij zijn zwembroek en vertrok hij naar het zwembad. Die constructie klopt niet en dus mag je de schuingedrukte woorden niet zomaar weglaten.

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
Thérèse schreef:

Moet dat dan?

Hij pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok.

Nu niet zeggen: de constructie kan niet omdat je de strandbal niet kunt vertrekken. big grin Ik denk dat zo'n opsomming grammaticaal in orde is.

Maar dit is een ander soort opsomming dan die waarmee dit topic opende. Als je hier hij aanvult, heeft dat dezelfde plaats en dezelfde functie als voor pakte, dus dan mag je het weglaten. Deze zin is goed, maar het voorbeeld over het mooie weer niet.

Edit: hier staat het heel duidelijk uitgelegd: http://www.braint.nl/taalgids/nederlands/stijl_ver...
Renkema heeft een uitgebreide uitleg, in mijn versie vanaf pagina 138.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 5 min 56 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952
Hadassah schreef:
Thérèse schreef:

Moet dat dan?

Hij pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok.

Nu niet zeggen: de constructie kan niet omdat je de strandbal niet kunt vertrekken. big grin Ik denk dat zo'n opsomming grammaticaal in orde is.

Maar dit is een ander soort opsomming dan die waarmee dit topic opende. Als je hier hij aanvult, heeft dat dezelfde plaats en dezelfde functie als voor pakte, dus dan mag je het weglaten. Deze zin is goed, maar het voorbeeld over het mooie weer niet.

Edit: hier staat het heel duidelijk uitgelegd: http://www.braint.nl/taalgids/nederlands/stijl_ver...
Renkema heeft een uitgebreide uitleg, in mijn versie vanaf pagina 138.

In # 17 had ik de zin conform het voorbeeld geschreven, en hem daarna in # 19 - als voorbeeld voor Waus - gevarieerd om mijn punt duidelijk te maken.

Maar ik kan ongelijk hebben en zal Renkema pakken. :-) Is dat goed of fout?

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
Thérèse schreef:

In # 17 had ik de zin conform het voorbeeld geschreven, en hem daarna in # 19 - als voorbeeld voor Waus - gevarieerd om mijn punt duidelijk te maken.

Maar ik kan ongelijk hebben en zal Renkema pakken. :-) Is dat goed of fout?

Ja, en het origineel was fout en je variatie goed, omdat de woordvolgorde net iets veranderd is. En je laatste zin is goed. Denk ik. Ik moet niet te lang over dit soort dingen denken, want na een halfuur klinkt alles even goed of fout. sarcastic eye roll

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001
Hadassah schreef:
Thérèse schreef:

Moet dat dan?

Hij pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok.

Nu niet zeggen: de constructie kan niet omdat je de strandbal niet kunt vertrekken. big grin Ik denk dat zo'n opsomming grammaticaal in orde is.

Maar dit is een ander soort opsomming dan die waarmee dit topic opende. Als je hier hij aanvult, heeft dat dezelfde plaats en dezelfde functie als voor pakte, dus dan mag je het weglaten. Deze zin is goed, maar het voorbeeld over het mooie weer niet.

Edit: hier staat het heel duidelijk uitgelegd: http://www.braint.nl/taalgids/nederlands/stijl_ver...
Renkema heeft een uitgebreide uitleg, in mijn versie vanaf pagina 138.

Nee die zin is ook niet goed, want nu staat er letterlijk. Hij pakte zijn strandbal en hij pakte zijn zwembroek en hij pakte vertrok. Correct is Hij pakte zijn standbal en (zijn) zwembroek, en vertrok. Die twee ennen hebben een andere functie (de eerste staat tussen zinsdelen, de tweede tussen bijzinnen) en de komma is noodzakelijk om de opsomming af te sluiten.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 5 min 56 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Met de komma ben ik het eens:

Hij pakte zijn strandbal en zwembroek, en vertrok.

Dat maakt het onderscheid tussen het pakken en vertrekken.

'Mooi weer vandaag', zei hij, en pakte zijn strandbal <- zou dan ook moeten kunnen, vanwege de komma. Maar volgens # 5 kan dat niet.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Nee, want je kunt de hij nog altijd niet weglaten, komma of niet. Die komma staat er om het onderscheid tussen de twee en-en te maken, niet vanwege de verzwegen hij.

De eerste zin, volledig: Hij pakte zijn strandbal en zwembroek, en hij vertrok. Onderwerp persoonsvorm lijdend voorwerp, en onderwerp persoonsvorm. Onderwerp = onderwerp, en ze staan op dezelfde plaats in de zin, dus de tweede keer mag je het weglaten.

De tweede zin: 'Mooi weer vandaag,' zei hij, en hij pakte zijn strandbal. Lijdend voorwerp persoonsvorm onderwerp, en onderwerp persoonsvorm lijdend voorwerp. Onderwerp = onderwerp, maar de structuur van de twee bijzinnen is anders, dus je mag niets weglaten.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
Hekate schreef:
Hadassah schreef:
Thérèse schreef:

Moet dat dan?

Hij pakte zijn strandbal, zijn zwembroek en vertrok.

Nu niet zeggen: de constructie kan niet omdat je de strandbal niet kunt vertrekken. big grin Ik denk dat zo'n opsomming grammaticaal in orde is.

Maar dit is een ander soort opsomming dan die waarmee dit topic opende. Als je hier hij aanvult, heeft dat dezelfde plaats en dezelfde functie als voor pakte, dus dan mag je het weglaten. Deze zin is goed, maar het voorbeeld over het mooie weer niet.

Edit: hier staat het heel duidelijk uitgelegd: http://www.braint.nl/taalgids/nederlands/stijl_ver...
Renkema heeft een uitgebreide uitleg, in mijn versie vanaf pagina 138.

Nee die zin is ook niet goed, want nu staat er letterlijk. Hij pakte zijn strandbal en hij pakte zijn zwembroek en hij pakte vertrok. Correct is Hij pakte zijn standbal en (zijn) zwembroek, en vertrok. Die twee ennen hebben een andere functie (de eerste staat tussen zinsdelen, de tweede tussen bijzinnen) en de komma is noodzakelijk om de opsomming af te sluiten.

Ik twijfelde er al over, maar ik had bedacht dat zijn strandbal, zijn zwembroek een opsomming gescheiden door komma's was, en dus één zinsdeel. Bij nader inzien sluit ik me bij jou aan, want jouw lezing is logischer dan de mijne.

-Boeya-
Laatst aanwezig: 3 jaren 47 weken geleden
Sinds: 7 Nov 2011
Berichten: 121

Ik vraag me af of deze zin door de beugel kan.
Weet niet of dompigheid in deze context kan en/of dompigheid eigenlijk wel geoorloofd is om als woord te gebruiken?

'De kamer lijkt langzaam te krimpen en de temperatuur lijkt hoger op te lopen en de dompigheid van de hele dag voelen als twee knokige handen die hem proberen te wurgen.'

First you take a drink, then the drink takes a drink, then the drink takes you.

Arthur_D
Laatst aanwezig: 6 jaren 4 weken geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 303
-Boeya- schreef:

'De kamer lijkt langzaam te krimpen en de temperatuur lijkt hoger op te lopen en de dompigheid van de hele dag voelen als twee knokige handen die hem proberen te wurgen.'

Het woord dompigheid mag je gebruiken van mij (al zullen anderen daar misschien anders over denken) maar er zijn wel andere problemen met je zin.

"hoger op te lopen" is twee keer hetzelfde, laat die hoger weg

"de dompigheid van de hele dag voelen"
onderwerp enkelvoud, werkwoord meervoud (--> voelt)

Voorstel voor verbetering:

Het lijkt alsof de kamer krimpt en de temperatuur oploopt, en de dompigheid van de dag voelt als twee knokige handen die hem wurgen.

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ik begrijp sowieso niet zo goed wat je met deze zin probeert te zeggen, maar het moet in ieder geval voelt zijn en niet voelen. Die en-en-en constructie is niet mooi, dan kun je beter in verschillende zinnen splitsen of een deel schrappen. Tweemaal lijken is ook niet zo mooi, dat is sowieso een woord dat je niet te veel moet gebruiken. Als je iets beschrijft dat niet echt kan (zoals een kamer die krimpt), begrijpt de lezer ook wel dat het zo lijkt en niet zo is.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

  • Hoe schrijf je subtiel over emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Minicursus flashbacks
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's 
  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 16:00 uur, dan krijg je het nummer thuisgestuurd!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Meer informatie