Start » Forum » Hoe je ervoor kan zorgen dat lezers een tekst beter kunnen begrijpen

Hoe je ervoor kan zorgen dat lezers een tekst beter kunnen begrijpen

34 reacties [Laatste bericht]
bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

Hoe je ervoor kan zorgen dat lezers een tekst beter kunnen begrijpen

Vaak wordt er een discussie gevoerd over literatuur versus lectuur. Sommige teksten zouden moeilijk te begrijpen zijn OMDAT ze literair geschreven zijn. Dit is een denkfout. Tenminste, er zit wel EEN kern van waarheid in, namelijk dat het gebruik van moeilijke woorden en meer diepzinnigheid in een verhaal de tekst ''moeilijker'' kunnen maken.

Maar: in mijn ogen zijn er drie zaken belangrijker voor de begrijpelijkheid van een tekst dan het literaire niveau ervan.

Te weten:

- is het plot te begrijpen?
- zijn er genoeg woorden en zinnen gebruikt die beelden kunnen oproepen bij de lezer?
- is de context/de situatie van een scene duidelijk?

Het is deze laatste factor die ik hier met twee voorbeelden wil verduidelijken. Hoe kan een zin begrijpelijker gemaakt worden? Er zijn hier vele ''trucjes'' voor, waarvan hieronder twee trucjes.

Voorbeeld 1: het gebruik van het voegwoord ''en''.
Vaak komt het voor in boeken dat het voegwoord ''en'' wordt gebruik tussen de handelingen van een HP op TWEE verschillende plaatsen. Bijvoorbeeld:
Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, en vulde een glas water in de keuken.
Het woordje ''en'' wordt hier gebruikt om twee handelingen op twee verschillende plaatsen met elkaar te verbinden. Het probleem is echter dat de lezer nu zeer snel moet switchen van plaats. Dit vertroebelt de begrijpelijkheid van de zin. Beter is het om de twee plaatsen van elkaar te scheiden door een punt. Bijvoorbeeld: ''Hij sloot de deur van de woonkamer, en keek even door het kijkgat. Vervolgens toog hij naar de keuken, en vulde daar een glas water''.

Het voordeel is dat de lezer de HP nu soepeltjes kan volgen en de zin beter te begrijpen is.

Voorbeeld 2: de afwisseling tussen de reflecties of emotionele reacties van de HP en omgevingsbeschrijvingen.

Iets wat ook veelvuldig voorkomt in boeken is een onduidelijke afwisseling van reflecties/gedachten van de HP en beschrijvingen van de omgeving. Bijvoorbeeld:

''Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen wapperden in de wind. Ze bezorgden haar rillingen, de bladeren ritselden, een vogel dook op uit de bosjes.

Er is hier opnieuw een probleem met de begrijpelijkheid van de zin, omdat de emotionele reactie van de HP in dezelfde zin overgaat in een omgevingsbeschrijving. Wederom moet de lezer alle zeilen bijzetten om mee te switchen. Hij switcht zelfs drie keer: van de HP naar de bladeren, en vervolgens naar de vogel. Dit kost de lezer onnodige denkkracht.

De zin kan begrijpelijker gemaakt worden door de emotionele reactie van de HP los te koppelen en scherp af te bakenen t.o.v. de omgevingsbeschrijving, en de omgevingsbeschrijvingen op te splitsen en te hergroeperen.

''Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen wapperden in de wind. Bladeren ritselden. Uit de bosjes dook een vogel op. Rillingen joegen over haar lijf.

De emotionele reactie van de HP is nu achteraan geplaatst en onderbreekt de omgevingsbeschrijvingen niet, waardoor de lezer niet te snel hoeft te switchen en dus geen onnodige denkkracht verbruikt.

Dit zijn twee simpele (en misschien wat zwakke voorbeeldjes), maar de gedachte hierachter is: hoe meer je twee of drie verschillende zaken scherp van elkaar afbakent, hoe begrijpelijker het wordt voor de lezer.

Dit geldt ook voor afbakening van dialogen versus reflecties, etc.

Reacties

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 28 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

En wat moet ik hier nu mee? Waarom schrijf je geen cursus? Ik zie hier namelijk geen vraag.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 4 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Een dialoog.

'Hoe was het vandaag op het strand?' vroeg hij aan Anna.
'Ik ga morgen weer.'
Ze geeft niet direct antwoord op zijn vraag, toch is haar antwoord duidelijk.
Vind je dat ze eerst had moeten zeggen dat het fijn was?
Als je zo reageert, wordt het saai.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
DeEllis schreef:

En wat moet ik hier nu mee? Waarom schrijf je geen cursus? Ik zie hier namelijk geen vraag.

Misschien zou je nog meer voorbeelden kunnen geven? Misschien zou je erover kunnen nadenken, misschien zou je de visie kunnen uitbreiden of tegenspreken. Ik noem maar wat hoor.

O wacht...je kunt de discussie natuurlijk ook doodleggen door te vragen wat je hiermee moet. Kan ook.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Tja schreef:

Een dialoog.

'Hoe was het vandaag op het strand?' vroeg hij aan Anna.
'Ik ga morgen weer.'
Ze geeft niet direct antwoord op zijn vraag, toch is haar antwoord duidelijk.
Vind je dat ze eerst had moeten zeggen dat het fijn was?
Als je zo reageert, wordt het saai.

Nee, want je kunt emoties beter niet vertellen, maar in gedrag/handelingen/gezichtsuitdrukkingen duidelijk maken. Dat heeft echter met iets anders te maken. Ik zou ervan maken:

''Hoe was het vandaag op het strand''? vroeg hij Anna.
Ze keek opgewekt. ''Morgen ga ik weer'' zei ze.

Het gaat allemaal om scherpheid. De onderliggende verborgen interactie of boodschap wordt daarmee niet saaier gemaakt, maar juist meer naar boven gehaald.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 4 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Het was misschien geen duidelijk voorbeeld.

'Hoe was het bij je ouders, Anna?'
'Vanavond ga ik met mijn vriendin naar de film.'(Vind je dat je duidelijk moet maken dat ze geen zin heeft om over haar ouders te vertellen?

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

Ja, want de boodschap komt op deze manier niet scherp over op de lezer. (Ik baseer me puur op deze twee zinnen)

''Hoe was het bij je ouders, Anna''?
Het bleef stil. Ze roerde met het lepeltje in haar kopje, zonder op te kijken. ''Vanavond ga ik met vriendinnen naar de film'' zei ze.

De hogere scherpte wordt hier veroorzaakt door het combineren van dialogen met reflecties en/of handelingen, een bekende manier om dialogen beter naar voren te laten komen. In de voorbeelden van de eerste post wordt de scherpte echter veroorzaakt door het hergroeperen van zaken die bij elkaar horen tot een afgebakend geheel.

Dit soort zaken verhoogt de scherpte en de begrijpelijkheid van een tekst met pakweg 200 procent. De discussie over de moeilijkheid van literatuur versus lectuur kan wat mij betreft de prullenbak in. De begrijpelijkheid zit hem veeleer in dit soort zaken dan het taalniveau van een zin.

Wiske
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 27 Mrt 2006
Berichten: 600

Afgezien dat ik het wat taalniveau niet met je eens ben is het allemaal zo logisch joh.

En wat betreft het voorbeeld: het blijft niet stil, want ze zegt wat.

En wat betreft het eerdere voorbeeld: Ze keek opgewekt enz. vind ik nog te beschrijvend. Het 'zei ze' kan ook weg, dat is alleen ballast.
Ik zou het zo schrijven:
Ze glimlachte. 'Morgen ga ik weer.'

Bobcat
Laatst aanwezig: 6 jaren 47 weken geleden
Sinds: 10 Nov 2010
Berichten: 974

Ik begrijp wat bavarois zegt. (Schrijft) Het is heel duidelijk dat hij hiermee alles aanscherpt zodat het gestructureerder leest en hiermee de leeswijze van de lezer duidelijk stuurt in de richting die hij zelf wenst. Hij controleert hiermee ook de impact van de emoties van de lezer. Dit vergt een zeer gedegen kennis van zowel de lezer als de Nederlandse taal. Dit gecombineerd met het verhaal wat hij wil vertellen is voor de meeste van ons echter een te grote opgave om zelf in de praktijk toe te passen. Zijn ontleding van zinnen in een andere draad was een openbaring voor mij. Te vergeefs heb ik voor mijzelf dit trachten te weerleggen. Zijn topic hier is er een gevolg van. (Denk ik). Bavarois staat op een eenzame hoogte.

Bobcat.

Ik maak steeds andere schrijfvouten, ik heb tenslotte keus genoeg!

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Citaat:

Afgezien dat ik het wat taalniveau niet met je eens ben is het allemaal zo logisch joh.

En wat betreft het voorbeeld: het blijft niet stil, want ze zegt wat.

Daar kun je over twisten. Het blijft even stil, vervolgens roert ze door het kopje, daarna zegt ze iets. Eventueel kan ervan gemaakt worden ''zei ze vervolgens''. Of je haalt ''het bleef stil'' weg. Allemaal varianten.

Maar goed, daar gaat het niet om.

''Het is allemaal zo logisch als wat''.

Ja dat zeg jij. In principe ís het ook heel logisch. Maar blijkbaar hebben veel schrijvers (ook degenen die een boek hebben uitgebracht) dit niet door. Keer op keer kom ik dit soort zaken tegen in boeken. Veel te vaak.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Bobcat schreef:

Ik begrijp wat bavarois zegt. (Schrijft) Het is heel duidelijk dat hij hiermee alles aanscherpt zodat het gestructureerder leest en hiermee de leeswijze van de lezer duidelijk stuurt in de richting die hij zelf wenst. Hij controleert hiermee ook de impact van de emoties van de lezer. Dit vergt een zeer gedegen kennis van zowel de lezer als de Nederlandse taal. Dit gecombineerd met het verhaal wat hij wil vertellen is voor de meeste van ons echter een te grote opgave om zelf in de praktijk toe te passen. Zijn ontleding van zinnen in een andere draad was een openbaring voor mij. Te vergeefs heb ik voor mijzelf dit trachten te weerleggen. Zijn topic hier is er een gevolg van. (Denk ik). Bavarois staat op een eenzame hoogte.

Bobcat.

Zozo. Dank je wel. Ik moet er bijna van blozen wink Dit is volgens mij het eerste complimentje dat ik krijg op schrijvenonline. Niet dat ik erop uit ben om complimentjes te krijgen, voor de goede orde. De discussie opengooien is mijn doel. Iedereen mag er van mij een andere mening op nahouden.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Als het het Nederlands goed beheerst, niet bang bent voor lange zinnen of "oubollige" voegwoorden, dan hoef je de kromme voorbeeldzinnen helemaal niet te schrijven, en dus ook de "versimpeling" ervan niet te volgen.

bavarios schreef:

Voorbeeld 1: het gebruik van het voegwoord ''en''.

Het "universele" voegwoord voor de "universele lezer": vaak wordt ieder voegwoord (soms: signaalwoord) eenvoudigweg door "en" vervangen, ook waar het niet op zijn plaats is. Omdat er een angst heerst voor zinnen langer dan 15 woorden, luidt het advies meestal: splitsen. In literatuur vind je gewoon het juiste woord en is het volgen geen probleem, ervan uitgaande dat je meer dan twee werkende hersencellen hebt.

Citaat:

Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, en vulde een glas water in de keuken.

Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, daarna vulde hij een glas water in de keuken.
Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, waarna hij een glas water vulde in de keuken.
Waarna en daarna geven nog meer informatie over de handeling dan de punt.

Citaat:

Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen wapperden in de wind. Ze bezorgden haar rillingen, de bladeren ritselden, een vogel dook op uit de bosjes.

Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen bewogen heftig in de wind. Ze bezorgden haar rillingen, want de bladeren ritselden. Daarna dook een vogel op uit de bosjes.

Allemaal korte, losse zinnen zijn over het algemeen veel moeilijker te volgen, vooral voor mensen die moeite hebben met lezen. Dat is omdat het verband tussen de zinnen ontbreekt. De juiste voeg- of signaalwoorden geven dat verband wel en maken de tekst dus begrijpelijker.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Wiske
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 27 Mrt 2006
Berichten: 600

Waarna vind ik een leuk woord, net als nadat aan het begin van een zin, omdat er ook een volgorde in besloten zit.

In hoeverre je dit kunt doorvoeren vraag ik me af. Waarbij we de regels van de herhaling even aan de laars lappen. Dan krijg je zoiets:
Hij sloot de voordeur, keek even door het kijkgat, waarna hij in de keuken een glas vulde met water, waarna hij weer even door het kijkgat keek.

Blijkt hieruit dat het gaat om een nerveus persoon of wordt de herhaling van waarna irritant? Zomaar een gedachtenspinsel.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
schlimazlnik schreef:

Het "universele" voegwoord voor de "universele lezer": vaak wordt ieder voegwoord (soms: signaalwoord) eenvoudigweg door "en" vervangen, ook waar het niet op zijn plaats is. Omdat er een angst heerst voor zinnen langer dan 15 woorden, luidt het advies meestal: splitsen. In literatuur vind je gewoon het juiste woord en is het volgen geen probleem, ervan uitgaande dat je meer dan twee werkende hersencellen hebt.

Het gaat helemaal niet om het gebruik van lange zinnen. Dat staat er gewoon los van. Het gaat puur om de vraag: waar bevind ik me als lezer? Wat is mijn oriëntatie-punt als lezer? Die vraag mag iedereen overigens voor zichzelf invullen wat betreft zijn eigen teksten. Deze topic is een bewustmakertje.

Citaat:

Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, daarna vulde hij een glas water in de keuken.
Hij sloot de deur van de woonkamer, keek even door het kijkgat, waarna hij een glas water vulde in de keuken.
Waarna en daarna geven nog meer informatie over de handeling dan de punt.

Dit is EEN manier om het op te lossen ja. Je kunt de zin ook in tweeën knippen (bijvoorbeeld bij spanningsmomenten is het gebruik van voegwoorden als waarna en daarna niet aan te raden. Dit breekt de spanning alleen maar af). Waar het om gaat is dat bij jouw voorbeelden en mijn splitsing de oriëntatie van de lezer niet wordt vertroebeld. Het gaat niet om korte of lange zinnen, dat heeft er niks mee te maken.

Citaat:

Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen bewogen heftig in de wind. Ze bezorgden haar rillingen, want de bladeren ritselden. Daarna dook een vogel op uit de bosjes.

Is een mogelijkheid. Wederom wordt hier de oriëntatie van de lezer geen kwaad gedaan. Maar hoe heb je het hier opgelost, een zin uit je eigen verhaal:

- verwijderd -

Begrijp me goed, voordat je je weer op je pik getrapt gaat voelen. Ik vind dat je een behoorlijk taalniveau hebt, en die leg je ook aan de dag in die pdf-tekst. Maar hij staat vol met oriëntatieproblemen (en overigens ook met ritme-problemen). Hij kan dus beter.

Citaat:

Allemaal korte, losse zinnen zijn over het algemeen veel moeilijker te volgen, [i]vooral voor mensen die moeite hebben met lezen

Hoe is het mogelijk dat je dit onderwerp een geheel eigen wending geeft en suggereert dat ik voegwoorden wil weghalen of zinnen wil verkorten. Het heeft er NIKS mee te maken. Het gaat om het oriëntatiepunt van de lezer.

Overigens is je stelling dat het gebruik van voegwoorden een zin per definitie begrijpelijker maken dan korte zinnen zonder voegwoord gewoon niet waar. Niet dat ik tegenstander ben van lange zinnen, totaal niet, maar je absolute stelling is gewoon niet waar. Wel of geen voegwoorden heeft niks met de begrijpelijkheid van zinnen te maken.

Bobcat
Laatst aanwezig: 6 jaren 47 weken geleden
Sinds: 10 Nov 2010
Berichten: 974

Bavarois trapt Schlimazlnik op zijn pik...

Vrienden er zijn vele wegen die naar Rome leiden. De ene is wat hobbeliger dan de andere. Uiteindelijk leiden ze allemaal naar de Romeinse hoofdstad. Denken jullie nu echt dat de gemiddelde lezer het verschil ziet tussen een steen of een kleine kei op deze weg?

Bobcat.

Ik maak steeds andere schrijfvouten, ik heb tenslotte keus genoeg!

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 29 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5948
bavarios schreef:

''Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos. De takken van de bomen wapperden in de wind. Bladeren ritselden. Uit de bosjes dook een vogel op. Rillingen joegen over haar lijf.

(...) simpele (en misschien wat zwakke voorbeeldjes), maar de gedachte hierachter is: hoe meer je twee of drie verschillende zaken scherp van elkaar afbakent, hoe begrijpelijker het wordt voor de lezer.

Citaat:

Ze stond voor het paadje dat toegang bood tot het bos.

Ik zou zeggen: Ze stond op het paadje naar het bos. Want een paadje geeft altijd toegang tot iets, anders zou er geen paadje liggen. Dus je kunt sowieso de zin inkorten - niet om de denkkracht van de lezer te sparen (waarom zou je?) maar om zelf effectief en logisch je moerstaal te gebruiken.

Of, in je eigen woorden: zaken scherp afbakenen. In mijn woorden: doelgericht en nauwkeurig formuleren. Niet bij voorbaat je eigen voorbeelden als zwak en klein presenteren. Kom dan met goede voorbeelden - als je werkelijk een goede gedachte wilt delen.

Citaat:

Maar blijkbaar hebben veel schrijvers (ook degenen die een boek hebben uitgebracht) dit niet door.

Die oppervlakkige schrijvers toch die zomaar wat publiceren.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
bavarios schreef:

Maar hij staat vol met oriëntatieproblemen (en overigens ook met ritme-problemen). Hij kan dus beter.

Ja, dat zal wel. Maar hij is niet geschreven als een thriller of zoiets, de oriëntatie is niet ter zake, de doelgroep was zeker niet B1/B2 niveau waar jij naartoe wilt. Het is jammer dat je de waarde van de zin er niet op een andere manier weet uit te halen (de associatie, het ritme, de kenning). Het laat ook duidelijk zien waarom ik niet zo happig ben op korte verhalen: ze geven me niet de ruimte om preciezer te zijn en tegelijkertijd het poëtische beeld vast te houden.

Overigens heb ik geen toestemming voor het kopiëren van mijn tekst gegeven, bavarois. Ik verzoek je vriendelijk die te verwijderen en naar het origineel te verwijzen. Anders zal ik de beheerder vragen de zinnen te verwijderen. Als citaat om je punt duidelijk te maken zijn ze niet nodig.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Bobcat
Laatst aanwezig: 6 jaren 47 weken geleden
Sinds: 10 Nov 2010
Berichten: 974

Auw!

Bobcat

Ik maak steeds andere schrijfvouten, ik heb tenslotte keus genoeg!

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
schlimazlnik schreef:
bavarios schreef:

Maar hij staat vol met oriëntatieproblemen (en overigens ook met ritme-problemen). Hij kan dus beter.

Ja, dat zal wel. Maar hij is niet geschreven als een thriller of zoiets, de oriëntatie is niet ter zake, de doelgroep was zeker niet B1/B2 niveau waar jij naartoe wilt. Het is jammer dat je de waarde van de zin er niet op een andere manier weet uit te halen (de associatie, het ritme, de kenning). Het laat ook duidelijk zien waarom ik niet zo happig ben op korte verhalen: ze geven me niet de ruimte om preciezer te zijn en tegelijkertijd het poëtische beeld vast te houden.

Nou B1/B2 zou ik niet zo gauw in de mond nemen. Qua literaire niveau overtref ik je ver. Maar ook echt ver. Dat is voor mij al lang geen issue meer. De teksten van je pdf vind ik qua taalniveau niet slecht, maar het is voor mij kinderspel. Noem het arrogant, bluf, of wat dan ook, dat zal allemaal wel. Ik kan je tekst zin voor zin ontleden, tot in de fijnste details, het literaire niveau verhogen met een procent of 80, de emotionele slagkracht met 200 procent. Ik zou zelfs jouw stijl kunnen overnemen als ik dat wil. Voor mij zijn het radjes en schroefjes. Ik kijk door de tekst heen. Achter de woorden en zinnen steekt de machinerie.
Taal is mijn gave. De pen mijn atoomwapen.
En dan kom jij vast weer met de opmerking: laat maar eens wat zien. Nee, er gaat wel wat meer tijd zitten in mijn ms dan een simpel fantasyverhaal.

Je bent toch zo kritisch naar je eigen tekst? Er zijn gewoon zware ritme-problemen en oriëntatieproblemen, waardoor het niet lekker leest en het verhaal te wazig is. Zo kijk ik naar een tekst. Dat staat allemaal los van korte verhalen of wat dan ook. Wil je je verhaal leesbaarder en begrijpelijker maken (niet ten koste van het taalniveau, zoals jij telkens beweert) dan zul je hier op moeten letten. Wil je dat niet, dan moet je vooral koppig blijven. Als je je afweermechanismen laat varen zou je het niveau van je teksten kunnen verhogen. Dus lees deze topic opnieuw, want ik bied je alle tools aan om je niveau te verhogen, gratis en voor niets.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Ik zou zeggen: Ze stond op het paadje naar het bos. Want een paadje geeft altijd toegang tot iets, anders zou er geen paadje liggen.

Dan heb je er niet veel van begrepen. Want een paadje kan ook toegang bieden tot een huis, tot een straat of tot een weiland. De zin klopt gewoon. Wat je nu doet is overanalyse, maar je snijdt jezelf daarmee in de vingers.

Citaat:

Of, in je eigen woorden: zaken scherp afbakenen. In mijn woorden: doelgericht en nauwkeurig formuleren. Niet bij voorbaat je eigen voorbeelden als zwak en klein presenteren. Kom dan met goede voorbeelden - als je werkelijk een goede gedachte wilt delen.

Wat deze opmerking dus ook overbodig maakt. Zelfs een beetje kolderiek.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 29 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5948
bavarios schreef:
Thérèse schreef:

Ik zou zeggen: Ze stond op het paadje naar het bos. Want een paadje geeft altijd toegang tot iets, anders zou er geen paadje liggen.

Dan heb je er niet veel van begrepen. Want een paadje kan ook toegang bieden tot een huis, tot een straat of tot een weiland. De zin klopt gewoon. Wat je nu doet is overanalyse, maar je snijdt jezelf daarmee in de vingers.

Citaat:

Of, in je eigen woorden: zaken scherp afbakenen. In mijn woorden: doelgericht en nauwkeurig formuleren. Niet bij voorbaat je eigen voorbeelden als zwak en klein presenteren. Kom dan met goede voorbeelden - als je werkelijk een goede gedachte wilt delen.

Wat deze opmerking dus ook overbodig maakt. Zelfs een beetje kolderiek.

Ik heb het uitstekend begrepen; je legt me mijn begrijpen zelfs in de mond - oftewel: spreekt me na. Ik schreef: een paadje geeft altijd toegang tot iets. Inderdaad. Dat kan ook naar een huis zijn - zoals je zegt - of iets anders. Juist daarom hoef je niet te schrijven dat het toegang geeft.

Snap je? Geen overanalyse, maar weten wat je schrijft.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 29 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5948
bavarios schreef:

Nou B1/B2 zou ik niet zo gauw in de mond nemen. Qua literaire niveau overtref ik je ver. Maar ook echt ver. Dat is voor mij al lang geen issue meer. De teksten van je pdf vind ik qua taalniveau niet slecht, maar het is voor mij kinderspel. Noem het arrogant, bluf, of wat dan ook, dat zal allemaal wel. Ik kan je tekst zin voor zin ontleden, tot in de fijnste details, het literaire niveau verhogen met een procent of 80, de emotionele slagkracht met 200 procent. Ik zou zelfs jouw stijl kunnen overnemen als ik dat wil. Voor mij zijn het radjes en schroefjes. Ik kijk door de tekst heen. Achter de woorden en zinnen steekt de machinerie.

Nu overdrijf je toch echt. Niet doen.

En wel doen: het citaat van Schlimazlnik in # 13 verwijderen.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:
bavarios schreef:
Thérèse schreef:

Ik zou zeggen: Ze stond op het paadje naar het bos. Want een paadje geeft altijd toegang tot iets, anders zou er geen paadje liggen.

Dan heb je er niet veel van begrepen. Want een paadje kan ook toegang bieden tot een huis, tot een straat of tot een weiland. De zin klopt gewoon. Wat je nu doet is overanalyse, maar je snijdt jezelf daarmee in de vingers.

Citaat:

Of, in je eigen woorden: zaken scherp afbakenen. In mijn woorden: doelgericht en nauwkeurig formuleren. Niet bij voorbaat je eigen voorbeelden als zwak en klein presenteren. Kom dan met goede voorbeelden - als je werkelijk een goede gedachte wilt delen.

Wat deze opmerking dus ook overbodig maakt. Zelfs een beetje kolderiek.

Ik heb het uitstekend begrepen; je legt me mijn begrijpen zelfs in de mond - oftewel: spreekt me na. Ik schreef: een paadje geeft altijd toegang tot iets. Inderdaad. Dat kan ook naar een huis zijn - zoals je zegt - of iets anders. Juist daarom hoef je niet te schrijven dat het toegang geeft.

Snap je? Geen overanalyse, maar weten wat je schrijft.

En nog steeds heb je het niet begrepen. Het paadje gaf toegang tot het bos. De nadruk ligt op ''het bos''. Wat begrijp je hier niet aan? De lezer weet nu: oké, hij gaf toegang tot het bos, en niet tot een weiland, of een huis. Kortom, grammaticaal juist, en de lezer zit precies op het goeie oriëntatiepunt. Én het ritme is ook nog eens beter dan jouw voorbeeld. Drie vliegen in één klap.

Maar je bent weer heerlijk aan het zoeken naar spijkers op laag water. Ik zou zeggen: zoek lekker door. In plaats van je op de inhoud te richten.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 29 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5948

Misschien begrijpen mensen over het algemeen meer dan jij geloven kunt - maar ik ga er niet verder op in, bavarios. Het punt is duidelijk.

Ik doof de kaars en ga slapen en verwacht (nogmaals) dat je het citaat van S. in # 13 verwijdert, anders doen wij het. Welterusten.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:
bavarios schreef:

Nou B1/B2 zou ik niet zo gauw in de mond nemen. Qua literaire niveau overtref ik je ver. Maar ook echt ver. Dat is voor mij al lang geen issue meer. De teksten van je pdf vind ik qua taalniveau niet slecht, maar het is voor mij kinderspel. Noem het arrogant, bluf, of wat dan ook, dat zal allemaal wel. Ik kan je tekst zin voor zin ontleden, tot in de fijnste details, het literaire niveau verhogen met een procent of 80, de emotionele slagkracht met 200 procent. Ik zou zelfs jouw stijl kunnen overnemen als ik dat wil. Voor mij zijn het radjes en schroefjes. Ik kijk door de tekst heen. Achter de woorden en zinnen steekt de machinerie.

Nu overdrijf je toch echt. Niet doen.

En wel doen: het citaat van Schlimazlnik in # 13 verwijderen.

Nee, ik overdrijf helemaal niet. Ik weet precies wat ik zeg of niet zeg. Wat ik hierboven heb geschreven is gewoon waar. Punt.

Wat is er met je aan de hand? Ben je kribbig, ben je gepikeerd? Voel je je aangetast? Want daar heeft het veel van weg. Zelfde probleem bij Schli.

Ik haal niets weg. Schli's tekst sluit uitstekend aan bij deze topic. Je mag hem zelf weghalen. Voor het geval je 'm weghaalt: hij is te zien op de pdf file van Shli zelf. Die hij hier zelf op dit forum heeft gepost. Hoezo problemen zoeken.

Wiske
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 27 Mrt 2006
Berichten: 600

@ Bavarios: Voor iemand die dit allemaal durft te schrijven, en voor wie taal een gave is, moet het toch ook kinderspel zijn om 500 woorden uit dat manuscript zo tot in perfectie te herschrijven dat hij het op Proeflezen durft te plaatsen? Je blijft herhalen hoe veel tijd dat manuscript kost, maar 500 woorden? Of het verhaal in 50 woorden, wat momenteel loopt. Ik ben benieuwd naar dat literaire niveau, want de inhoud van wat je post c.q. taalgebruik c.q. verwoording is soms beneden alle peil. En dat vind ik gezien jouw intelligentie erg jammer. Je hebt zo'n helder inzicht, maar het komt er soms zo beroerd uit snap je?

En nog even on-topic: ik zie afbakening als werktuig van verduidelijking vooral als stijl- en doelgroepgebonden. Doelgericht kan je in vele vormen gieten, afhankelijk van de handeling of verstopte boodschap van het moment. Wat voor de één overanalyse is, is voor de ander doelgericht denken en formuleren, persoonlijk alweer, waar niemand zich mee in de vingers kan snijden, tenzij degene op een planeet woont waar geen uitgevers zijn. En dan nog kan je schrijven op een pleerol, maar goed.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
bavarios schreef:

Ik haal niets weg.

Je begrijpt dat Dries nu weer een hoop moeite moet doen om, als verantwoordelijke voor dit forum, de schending van het auteursrecht door een gebruiker weer recht te trekken? Ik laat het er echt niet bij zitten.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Wiske schreef:

@ Bavarios: Voor iemand die dit allemaal durft te schrijven, en voor wie taal een gave is, moet het toch ook kinderspel zijn om 500 woorden uit dat manuscript zo tot in perfectie te herschrijven dat hij het op Proeflezen durft te plaatsen? Je blijft herhalen hoe veel tijd dat manuscript kost, maar 500 woorden? Of het verhaal in 50 woorden, wat momenteel loopt. Ik ben benieuwd naar dat literaire niveau, want de inhoud van wat je post c.q. taalgebruik c.q. verwoording is soms beneden alle peil. En dat vind ik gezien jouw intelligentie erg jammer. Je hebt zo'n helder inzicht, maar het komt er soms zo beroerd uit snap je?

Als ik mij ga irriteren omdat mensen het gewoon niet willen snappen, en gaan muggenziften over allerlei randzaken, ja, dan wil ik mijn bewoordingen weleens aanpassen aan het niveau. Het posten op een forum heeft ook vrij weinig met het schrijven van een boek te maken. 500 woorden in literatuur schrijven, dat kost mij extra energie en denkkracht. Die bespaar ik liever voor mijn eigen ms.

De openingstopic is gewoon een puur inhoudelijk stuk tekst. Je kunt het ermee eens zijn, of juist niet, allemaal prima. Maar kom dan met inhoudelijke argumenten, wat jij dus hebt gedaan, en Tja. Ik heb nooit moeite met inhoudelijke argumenten. Ik heb moeite met mensen die te trots zijn om een normale discussie aan te gaan, en op allerlei mogelijke manieren het onderwerp van de rails proberen te trekken. Het is werkelijk ongelofelijk hoe de egootjes boven komen drijven. Met opmerkingen als ''wat moet ik hiermee'' kan ik niks. Het zijn puur opmerkingen bedoeld om topics te vervuilen. Dan komt er ook nog eens iemand die blijkbaar de inhoud van de topic niet heeft begrepen, over lange versus korte zinnen begint te praten met de stelligheid van de paus. Ja, daar kan ik me dus aan ergeren.

Citaat:

En nog even on-topic: ik zie afbakening als werktuig van verduidelijking vooral als stijl- en doelgroepgebonden. Doelgericht kan je in vele vormen gieten, afhankelijk van de handeling of verstopte boodschap van het moment. Wat voor de één overanalyse is, is voor de ander doelgericht denken en formuleren, persoonlijk alweer, waar niemand zich mee in de vingers kan snijden, tenzij degene op een planeet woont waar geen uitgevers zijn. En dan nog kan je schrijven op een pleerol, maar goed.

Is het werkelijk zo moeilijk om op deze manier over de inhoud te praten?

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 35 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
schlimazlnik schreef:
bavarios schreef:

Ik haal niets weg.

Je begrijpt dat Dries nu weer een hoop moeite moet doen om, als verantwoordelijke voor dit forum, de schending van het auteursrecht door een gebruiker weer recht te trekken? Ik laat het er echt niet bij zitten.

Blijkbaar had je er net geen moeite mee. En nu wel. Goh, wat toevallig. Had ik ook to-táál niet verwacht.

Er is helemaal geen sprake van auteursrechtschending. Alstublieft, de tekst over het citeren van andermans teksten:

''Het is toegestaan om een deel van andermans werk over te nemen in een aankondiging, beoordeling, bespreking, kritiek of wetenschappelijke verhandeling. Let wel: een deel. Het is slechts zelden toelaatbaar om het hele werk over te nemen''.

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/foto/inte...

Dus ga maar lekker klagen zou ik zeggen.

Je laat jezelf erg kennen en zet jezelf voor schut. Ik ga verder geen aandacht aan je besteden, want je slokt nodeloze energie op.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 4 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Neem me niet kwalijk, maar bij tijden is het wel lachen op het forum, ook al is het niet de bedoeling. Ik doe niet aan piktrapperij (mag niet van mijn man).
Ik vind dit een interessant onderwerp. Of men het nu met elkaar eens is of niet, maakt mij geen moer uit.
Even iets anders, omdat we het toch over taal hebben. Ik schrijf regelmatig hebben aan het eind van een zin. Mijn vaste proeflezeres keert steeds de woorden om. Dat ben ik niet met haar eens. Als we het toch over ritme hebben, vind ik dat het ervan afhangt of hebben voor of na het voltooid deelwoord komt te staan. Hier zijn toch geen vaste regels voor? Hebben na het voltooid deelwoord klinkt veel zachter dan ervoor. Ik moet wel toegeven dat Bavarios weet waarover hij het heeft.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Wiske
Laatst aanwezig: 1 jaar 37 weken geleden
Sinds: 27 Mrt 2006
Berichten: 600

@ B: ik snap je, maar aangezien ik meer dan twee hersencellen heb (Schli: big grin !) probeer ik op dat niveau te communiceren. Ik verkondig hier ook niet steeds dat ik psycholoog ben om een voorbeeld van mijn academische denkniveau te geven, want dat zou niemand ook maar een moer interesseren denk ik.
En met die 500 woorden bedoelde ik natuurlijk 500 woorden uit jouw eigen manuscript, waarvan al een flink deel van een eerste versie zou moeten/kunnen bestaan, gok ik, want je zegt niets over hoe het vordert (of ik heb er overheen gelezen, waarvoor dan excuus).
O ja, wat ik nog een beetje mis in dit topic, dus wat een tekst begrijpelijker maakt, is de balans. Tussen actie en dialoog, en daarvan afhankelijk ook tussen lange en korte zinnen. Maar hier kan ik helaas maar weinig zinnigs over zeggen, omdat daar Fingerspitzengefühl voor nodig is, aanvoelen, empathie en nog zo veel meer, alles wat een tekst ook puur voor het menselijk oog leesbaar houdt, te veel om in de woorden van dit topic te vatten.

  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!
Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!