Ik zie dat conflict in een verhaal eerder als een vorm van wrijving, een bepaalde tegenkracht die zorgt dat de dingen niet zo gaan als was te verwachten. Bijvoorbeeld: John rijdt naar zijn werk, hij doet zijn ding en keert 's avonds veilig terug naar huis. Dat is geen verhaal. Het wordt pas een verhaal als je er een conflict/wrijving in zet: John wil naar zijn werk rijden, maar hij heeft geen zin. Of een lekke band, en hij heeft haast. Of hij komt te laat. Of hij wil niet terug naar huis. Of hij verdwijnt halverwege. Of hij krijgt te maken met een horde orcs die hem overvallen. Het kan ook in overwegingen, wat je veel in columns ziet: ik wil dit, maar aan de andere kant...? Een verhaal zonder enige wrijving boeit niet, omdat er niets gebeurt. Het is dan slechts een verslag van opeenvolgende gebeurtenissen. Ik ga er vanuit dat "conflict" of "wrijving" in de definitie van een verhaal thuishoort. Het conflict is een mutatie van de gewone gang van zaken die de oorzaak van de ontwikkeling van het verhaal kan zijn, maar is niet de ontwikkeling zelf. Een conflict wil niet zeggen dat er een strijd is die gewonnen moet worden, hoe dan ook. Kijk maar naar bijvoorbeeld schaatsen: als er helemaal geen wrijving is, kom je niet vooruit. Wrijving zet de schaatser/het verhaal in beweging. En dan kun je een toertochtje maken of de Elfstedentocht doorstaan of lekker zwieren. Hoe groter de wrijving, des te zwaarder de tocht.

Eens met Jack. Maar volgens mij ligt er nog wat onder het conflict. Namelijk, het streven van de hoofdpersoon. De Hp wil iets (liefde, wereldmacht, geld, wat dan ook) en ontmoet in zijn streven tegenstand (van anderen, omstandigheden, het lot, wat dan ook). Dat geeft het conflict. Ik heb eens een zeer korte structuur van een verhaal gehoord. 1. De HP wil iets (streven) 2. Dat mislukt (conflict) 3. Hp zoekt dan wat anders (ontwikkeling) Zie daar de roman in een notendop.

Bij punt twee zou ik eerder zeggen: er is tegenwerking. Mislukt verlamt, alsof er al niets meer aan te doen is.

Ik heb eens een zeer korte structuur van een verhaal gehoord. 1. De HP wil iets (streven) 2. Dat mislukt (conflict) 3. Hp zoekt dan wat anders (ontwikkeling)

Vaak is het ook andersom, dus 2, 1, 3 1. Er gebeurt iets 2. HP streeft dit tegen te gaan of op te lossen (terug naar situatie voor 1) 3. Hp ontwikkelt zich door dit streven

Ja, ik zie dus:

de vonk tot een ontwikkeling

een vorm van wrijving

het streven van de hoofdpersoon

een mutatie van de gewone gang van zaken die de oorzaak van de ontwikkeling van het verhaal kan zijn

brengt mij op de gedachte dat conflict te splitsen is in twee soorten: 1. door het personage zelf veroorzaakt, 2. door externe oorzaken.

Ik kom, na het lezen van bovenstaande, toch weer uit op verandering. Verandering brengt vooruitgang, positief of negatief. ....

Indien het conflict dient om een verhaal vooruit te helpen - elk verhaal heeft een conflict nodig, zegt Tine Morgan -, wat gebeurt er dan met een verhaal als er geen conflict is? Is er dan geen verhaal? Is het conflict de essentie van elk verhaal?

Dat doet mij denken aan een kind, wat een en toen vehaal vertelt en halverwege vergeet wat het had willen zeggen: en toen was er een poes, en toen ging ik die aaien, en toen was er een meneer, en toen ging ik naar de supermarkt en toen was ik mijn fiets kwijt en toen vond ik hem weer en toen .. Nee, zelfs hier is wrijving, als de fiets weg is. Het is ontzettend lastig een voorbeeld te schrijven zonder enig conflict. Wie kan het wel?

... conflict te splitsen is in twee soorten: 1. door het personage zelf veroorzaakt, 2. door externe oorzaken.

Ik vraag me af of de tweede soort tot goeie verhalen leidt. Een extern conflict is namelijk vaak een vermijdbaar conflict. Het wordt pas interessant als de personages ertegen ingaat, als het personages niet anders kan dan er tegen in te gaan. En dan ben je bij vorm 1.

@ Johan: Dat vind ik wel een heel klein, ruw notendopje, en op veel toepasbaar, zoals pedagogie, marketing of andere disciplines.

Dit is ook nog geen boek, maar slecht een globaal onderliggend schema. Bij fictie gaat het er vooral om hoe je schrijft (stijl) niet om wat (mijn schema, aangevuld met thema, premisse, etc)

Ik heb eens een zeer korte structuur van een verhaal gehoord. 1. De HP wil iets (streven) 2. Dat mislukt (conflict) 3. Hp zoekt dan wat anders (ontwikkeling)

Vaak is het ook andersom, dus 2, 1, 3 1. Er gebeurt iets 2. HP streeft dit tegen te gaan of op te lossen (terug naar situatie voor 1) 3. Hp ontwikkelt zich door dit streven

Inderdaad, zo kan het ook. 1 en 2 zijn kip en ei. Lastig vast te stellen wat eerst was.

Als ik het eerste het beste boek pak dat onder mijn handbereik ligt - Alle verhalen van Ward Ruyslinck - begint het eerste verhaal, De stemmer, met een personage dat een brief ontvangt (die echter niet voor hem is - en dan gaat het verhaal beginnen).

Ik ken het boek niet, maar als ik afga op jouw samenvatting, is dit een vermijdbaar conflict. Het personage kan de brief wegleggen, 'hmmm, niet voor mij' of terugsturen, of nog iets anders. Einde verhaal. Blijkbaar is er iets dat hem er toe aanzet wat met de brief te doen. Kortom het is zijn actie die tot het verhaal leidt, het is zijn reactie op gebeurtenissen, het is zijn conflict met wat ie leest. Daar zit denk ik ook het lastige van goeie verhalen. Hoe maak je aannemelijk dat het conflict onvermijdelijk is, dat het personages niet anders kan reageren dan ie doet en daarmee onvermijdelijk het plot in gang zet. In jouw samenvatting zit een zeer makkelijke te vermijden conflict. En hooguit een brief op poten naar de PTT (of hoe die tegenwoordig ook heet) dat ze 'gvd nou eindelijk eens goed moet bezorgen'. :mad:

Ik sluit me in deze helemaal aan bij Schlimaznik. Niets aan toe te voegen eigenlijk. Nou eigenlijk wel, en dat is: Wat mij betreft kan er niet voldoende conflict in een verhaal gestopt worden. Omdat het sowieso erg, erg moeilijk is om een verhaal spannend te maken, is er zeer veel conflict-injectie nodig om het tot een bepaald spanningsniveau te brengen. In een film, met beelden, is er vaak niet eens heel veel conflict nodig om een verhaal spannend te maken. Mensen zien de gelaatstrekken van acteurs die het moeilijk hebben, en dat zorgt al voor voldoende spanning vaak. Omdat er bij tekst beelden ontbreken, gaat de lezer het verhaal in zijn of haar hoofd verbeelden. Dit verbeelden gaat makkelijker als de lezer leest dat de HP in een uiterst moeilijke situatie zit. Dan ontstaat er zo'n gevoel van: tsjezus, inderdaad, wat heeft de HP het moeilijk.

Leuke discussie. Ik denk dat een conflict, of een verandering, wrijving, etc. nodig is om een verhaal te beginnen. Het is zeg maar de katalysator van een verhaal. Er moet iets gebeuren waarop de personages reageren, waardoor ze aangespoord worden tot handelen, tot het verwerven van nieuwe inzichten, levenslessen, het behalen van doelen of het overwinnen van angsten. Er moet een redenatie zijn, een aanleiding waarom een personage iets doet, denkt, laat en dergelijke, want pas dan kun je als schrijver de lezer laten zien waarom het lieftallige, blozende meisje een gruwelijke moord begaat, of waarom de ridder de prinses wil redden, en pas dan zal de lezer jouw verhaal accepteren. Het conflict/de wrijving zorgt ook meteen voor spanning. Als schrijver wil je de lezer nieuwsgierig maken, de lezer vanaf het eerste woord in het verhaal trekken. Doe je dit niet, of niet goed, dan raak je de lezer al gauw kwijt en belandt je verhaal in het stoffige hoekje. Ik vind een conflict, of een wrijving (of hoe je het ook wilt noemen) noodzakelijk om een verhaal te beginnen. Maar het hoeft niet de essentie van het verhaal te zijn. Vaak is het dat juist niet. De ring die Frodo krijgt is de aanleiding voor het verhaal van Lord of the Rings, maar de ring zelf is niet de essentie van het verhaal, dat is juist de onder meer de overwinning op het kwade door het goede. De conflicten zijn mijns inziens inderdaad te onderscheiden in interne en externe conflicten. Al zou ik ze eerder 'Oorzaken' of 'Aanleidingen' willen noemen. Want alleen het woord 'conflict' dekt niet de hele lading en creëert ook verwarring. Johan geeft bijvoorbeeld aan dat bij een extern conflict de hp altijd nog de keuze geeft (en het dus weer een intern conflict wordt). Terwijl een externe oorzaak wel degelijk een goed verhaal kan maken. Om opnieuw in te haken op LotR: Frodo erft de ring van Bilbo. Hij is echter niet bekend met de krachten van de ring en ziet het puur als een stukje metaal. Maar omdat Bilbo zo stom is geweest om de ring te dragen en Frodo de ring nu bezit, is jonge hobbit het doelwit van Sauron geworden. Voor mij is dit een duidelijk voorbeeld van een externe oorzaak. Het is immers niet Frodo zelf die de jacht op de ring veroorzaakt, maar de stommiteit van Bilbo en de aantrekkingskracht tussen de ring en zijn meester Sauron, die voor de aanleiding zorgen. Neem je de ring weg uit het verhaal, dan zou Sauron er geen jacht op maken en was er geen sprake geweest van een oorzaak/conflict.

Ik vind een conflict, of een wrijving (of hoe je het ook wilt noemen) noodzakelijk om een verhaal te beginnen. Maar het hoeft niet de essentie van het verhaal te zijn. Vaak is het dat juist niet. De ring die Frodo krijgt is de aanleiding voor het verhaal van Lord of the Rings, maar de ring zelf is niet de essentie van het verhaal, dat is juist de onder meer de overwinning op het kwade door het goede.

Mee eens. Vrijwel altijd werkt het zo. Is die gelaagdheid niet juist ook een kenmerk van literatuur?

De conflicten zijn mijns inziens inderdaad te onderscheiden in interne en externe conflicten. Al zou ik ze eerder 'Oorzaken' of 'Aanleidingen' willen noemen. Want alleen het woord 'conflict' dekt niet de hele lading en creëert ook verwarring. Johan geeft bijvoorbeeld aan dat bij een extern conflict de hp altijd nog de keuze geeft (en het dus weer een intern conflict wordt). Terwijl een externe oorzaak wel degelijk een goed verhaal kan maken.

Ik betwijfel of dit altijd zo is. Stel: een hoofdpersoon wordt gegijzeld. Een externe oorzaak die altijd voor conflict zorgt. In theorie kun je zeggen dat de hoofdpersoon een keuze heeft zich te schikken, maar dat vind ik zo onaannemelijk dat ik die optie buiten beschouwing laat. Ik denk dat er wel meer van dit soort externe oorzaken van conflicten zijn te vinden.

De conflicten zijn mijns inziens inderdaad te onderscheiden in interne en externe conflicten. Al zou ik ze eerder 'Oorzaken' of 'Aanleidingen' willen noemen. Want alleen het woord 'conflict' dekt niet de hele lading en creëert ook verwarring. Johan geeft bijvoorbeeld aan dat bij een extern conflict de hp altijd nog de keuze geeft (en het dus weer een intern conflict wordt). Terwijl een externe oorzaak wel degelijk een goed verhaal kan maken.

Ik betwijfel of dit altijd zo is. Stel: een hoofdpersoon wordt gegijzeld. Een externe oorzaak die altijd voor conflict zorgt. In theorie kun je zeggen dat de hoofdpersoon een keuze heeft zich te schikken, maar dat vind ik zo onaannemelijk dat ik die optie buiten beschouwing laat. Ik denk dat er wel meer van dit soort externe oorzaken van conflicten zijn te vinden.

Ik weet niet goed of je reageert op wat ik post of op wat Johan post, die ik aanhaal. Het is Johan die betwijfelt of externe conflicten wel kunnen, omdat de personages eigenlijk altijd de keus hebben om dat externe conflict naast zich neer te leggen. Ik reageer op de verwarring die er ontstaat. Thérèse splitst het conflict op in twee soorten: interne en externe oorzaken. Johan reageert hier op met "externe conflicten". Mijn duit in het zakje gaat over het gebruik van het woord 'conflict' in deze discussie. Ook al wordt het veelvuldig gebruikt in de schrijfwereld, het dekt mijns inziens niet altijd de lading die we in deze discussie willen uitdrukken. Een conflict in de correcte betekenis van het woord (botsing, strijd, onenigheid, twist, mot, onmin, etc.), is immers niet synoniem aan bijvoorbeeld mutatie, wrijving of spanning, terwijl we met die woorden in deze discussie wel hetzelfde bedoelen, namelijk een oorzaak of aanleiding die er voor zorgt dat de hp in beweging komt (en daarmee ook het verhaal). Bij een extern conflict heeft de hp een keuze, bijvoorbeeld bij de strijd tussen twee koninkrijken. Bij een externe oorzaak is dat niet altijd het geval, bijvoorbeeld bij een voorbijrazende tornado.

Een goed conflict is een opeenvolging van actie en reactie. Waar het nou precies begonnen is maakt dan niet zoveel uit. Intern, extern is ook een kwestie van semantiek, wat noem je wat. Een onbeantwoorde liefde is een mooie aanleiding voor een verhaal. Maar is het begin nu dat hij smelt voor haar mooie ogen, of dat zij nee zegt? Een stressvolle situatie (oorlog, verlies van geliefde, verraad, etc) als conflict is niet voldoende. De meeste mensen bij een gijzeling kiezen ervoor te wachten tot ze bevrijd worden. Verstandige keus, maar als verhaal niet boeiend. Spannend wordt het pas als iemand zich gaat verzetten. In dit geval is het redelijk eenvoudig voor te stellen dat dat gebeurt, dus is het geloofwaardig dat er een plot volgt. Maar bij die brief ligt dat wat lastiger. Ik weet niet wat er volgt, maar de schrijver moet wel duidelijk maken dat het binnen de logica van het verhaal en de personages geloofwaardig is dat dat gebeurt. Dat je als lezer niet steeds denkt 'Hè joh, negeer die brief toch en je bent van het gezeur af'. Of bij een moord die de hp zelf gaat oplossen, dat je niet denkt 'roep de politie en je bespaart je al dat gewroet.' 'Alles kan' is mijn uitgangspunt. Dus: alles kan dienen als aanleiding voor een conflict. Maar ook hier weer: maak het geloofwaardig.

Ergens klopt de redenering in mijn idee niet helemaal. Stel: een onbewust innerlijk conflict, wroet en ineens, of langzaam, ontwikkelt zich verzet. Dat is dan de actie die volgt. Doet de HP niets en wordt het onbewuste genegeerd, dan blijft het conflict zonder gevolg, zonder verzet. Toch is er een conflict dat uiteindelijk zo groot wordt dat er niets mee te redden valt. Wat blijft is het conflict zonder verzet maar wel met als gevolg een plot. Wat dan? Waar blijft dan het mooie schema voor elk plot?

@Suma - stel je HP heeft dit innerlijke conflict. Hij weet dat hij eigenlijk A moet doen, maar durft dat niet (bv), dus neemt hij de gemakkelijke weg en doet B. Dit lost zijn probleem niet op, dat weet hij. Dus zijn conflict blijft in zijn hoofd zitten, maar hij vecht er steeds tegen, hij doet niet A. Dat vechten, en B doen, is zijn reactie op het conflict. (Als hij echt zijn conflict zou negeren, en dat ook kan zonder gevolgen, dan is er naar mijn mening helemaal geen conflict, want hij voelt het niet als zodanig.)

Dat klopt, maar een innerlijk conflict kan dusdanig zijn weggestopt dat het jaren, een leven kan duren eer het toch aan de opppervlakte komt. Toch is er dan het conflict. Maar enfin, in mijn ms komt het conflict langzaam maar zeker aan de oppervlakte om dan los te barsten. Dus heb ik het conflict vanaf het begin. Niks aan de hand, alleen dusdanig uitwerken dat het sluipende steeds prangerder wordt om naar een climax te voeren.