Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator

Elke scène moet een verandering in zich hebben

In een ander topic legde Esmeralda uit wat ze geleerd had tijdens een vijfdaagse Story seminar met Robert Mckee: ... een instrument om niet-werkende verhalen en scenes te onderzoeken: kijk of je je hoofdpersoon wel of niet een waarde verandering ('value change') laat ondergaan, bijvoorbeeld in denken of karakter, en of dat van min-naar-plus gaat of van plus-naar-min, of zelfs helemaal ontbreekt. Van McKee moet elke scene een verandering in zich hebben. Mag eventueel ook van + naar ++ of van - naar --. Hij stelt dat als er geen enkele verandering plaatsvindt de scene dus overbodig was, of expositie. Overbodige scenes moet je sowieso schrappen en expositie moet je proberen te verwerken in 'normale' scenes/dialogen. Een zeer aktieve enscenering, naar mijn smaak. Een verhaal moet ook rustpunten kennen, mede ten gerieve van de lezer, die je door een verhaal moet voeren, niet laten rennen. Hoe denken jullie hierover?

Lid sinds

17 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik ben het op zich wel met hem eens. Maar als je een beetje je best doet, kun je in elke scene wel een verandering aanwijzen, dus tenzij er echt een duidelijke definitie aanhangt, blijft het allemaal zo vaag dat iedereen er iets mee kan. Je zou "informatie aan de lezer" ook als verandering kunnen beschouwen, tenslotte, omdat de lezer dan met andere ogen naar de rest van het verhaal kijkt, zonder dat het verhaal zelf verandert. Een rustpunt kan ook in een scene terwijl aan het eind toch nog verandering blijkt, denk ik. Een vlak stukje in het midden. Ik ga dit wel in mijn achterhoofd houden straks bij het herschrijven.

Lid sinds

16 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Grosso modo: eens. Als er niets gebeurt in een scène - geen voortgang op enig vlak in het verhaal - moet hij weg (vind ik). Met voortgang bedoel ik: ontwikkelingen in een op dat punt in het verhaal relevante relatie of relevant vlak. In een actiefilm ineens zonder inleiding een tranentrekkend moment plaatsen, komt op de lezer nogal nep over. Midden in een romantische scène uitgebreid de geschiedkundige aspecten van het gebouw gaan beschrijven, is ook geen succes. Een verhaal moet vloeien. Te grote overgangen belemmeren de stroom, maar zonder verandering ook geen beweging.

Lid sinds

17 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Als er echt niks gebeurt in een scène, en alles stil blijft staan, kan die scène er net zo goed uit. In ben het wel met hem eens, want ook scènes waarbij een personage van druk naar rustig wordt, is weer een verandering, terwijl het ook een ontspannen scène kan zijn.

Lid sinds

12 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Zijn de rustpunten in een verhaal ook niet 'noodzakelijke' scenes? I.e. scenes waarin een soort van waardeverandering/stilstand is? En daarmee dus even noodzakelijk als die scenes die wel 'echte' voortgang geven in het plot?

Lid sinds

18 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Elke scene moet het verhaal vooruit helpen. Daarvoor hoeft hij niet perse vol actie te zitten, maar hij hoort wel aan het verhaal vastgeplakt te zijn. Als mijn hoofdpersoon bijvoorbeeld een meisje is die probeert te ontspannen aan een overspannen stiefmoeder, en je wilt haar voor de nodige rust even bij de haard laten spelen met een puppie kan je dat op twee manieren doen: 'Assi liep terug naar de haard en knielde neer bij het puppie. Terwijl ze het zijdezachte vachtje aaide en glimlachte om de schattige sprongen van het diertje voelde ze de spanning uit haar lijf vloeien. Ze viste het flostouw uit de speelgoedbak en speelde touwtrekkertje, waarbij het puppy won en trots rondsprong. Ze lachte hard op en ontspande zich. Na verloop van tijd kon ze zelfs weer helder nadenken. Wat nu met die stiefmoeder?' 'Assi liep terug naar de haard en knielde neer bij het puppie. Ze speelde even met hem en wenste dat ze duizend puppies had. Nu ja, honderden op zijn minst. Ze speelden met het flostouw en de snackbal. Na een half uurtje werd de pup moe. Toen pas dacht Assi weer aan haar stiefmoeder en alle problemen die daarbij hoorden.

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoe lang is "een scene"? Ik stel me dan al snel een stuk van een bladzijde of 20 van een roman voor. Dan zal er toch wel iets moeten gebeuren.

Lid sinds

18 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
20p vind ik veel te lang voor een rustmoment. Die mogen wat mij betreft hooguit een halve pagina duren, en dan nog een halve voor de overgangen tussen actie en rust.

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Een scène kan een alinea lang duren, maar ook gerekt worden tot een groter deel van het verhaal. Als je scène klassiek omschrijft als handeling - in de eenheid van handeling, plaats en tijd - kun je die eenheden afbakenen: zodra iemand anders gaat handelen, of er is een verspringing in tijd of plaats, dan kun je zonder meer stellen dat er iets moet gebeuren in zo'n scène. Maar ik vind dat je de techniek van de ene verteldiscipline (film / theater) niet zonder meer kunt overhevelen naar een andere (verhaal). In een verhaal heb je andere mogelijkheden dan op het toneel; bijvoorbeeld een moment van inkeer, beschouwing, filosofie. Naar een denkend iemand kijken op toneel is niet veel aan, zeker niet als het lang duurt. Maar iemands gedachten lezen (op papier) kan wel heel boeiend zijn - pagina's lang. Het hangt daarom naar mijn idee van het type verhaal af. Een plotdriven verhaal kun je als ware het een toneelvoorstelling schrijven van scène naar scène. Bij een contemplatief verhaal, waarbij een personage door redeneren tot een bepaalde ontwikkeling komt, heb je - lijkt mij - een andere verteltechniek nodig. Zo trant, zo techniek.

Lid sinds

13 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik ben het er globaal wel mee eens. Een scène moet ofwel het plot dienen ofwel de ontwikkeling van de personages. Liefst beide. Een scène is inderdaad een afgeronde eenheid en kan variëren van een halve pagina's tot een heel hoofdstuk. Wanneer een scène plot noch personage dient (om het maar even kort te zeggen) dan moet je of de scène herschrijven of schrappen. Van twee scènes één maken kan natuurlijk ook. Mijn ervaring is dat het helpt je manuscript beter te maken, wanneer je vanuit deze optiek kritisch naar scènes kijkt.

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hetzelfde geldt als er wel een ontwikkeling in de scene zit, maar er wordt te vaak iets soortgelijks gedaan. Herhaling dus. Jongen vindt meisje leuk en neemt haar mee naar de bioscoop. Het is gezellig. De dag erna gaan ze naar het park. Dat is ook gezellig. De dag daarna... Behalve als het punt van je roman een bepaalde bewegingloosheid of verveling is, zoals in Oblomow maar ook in The Catcher in the Rye. Daar gebeurt scenes lang niks van betekenis: de enige ontwikkeling speelt zich af in het hoofd van de lezer, die zich steeds meer af begint te vragen hoe lang het personage op deze manier doorgaat en daar geirriteerd over raakt of conclusies aan gaat verbinden. Toch vind ik dit een sterkere statement dan wanneer er gewoon gezegd zou worden "en toen lag Oblomow heel lang in zijn bed en kreeg bezoek van allerleid mensen" of "en toen ging Holden naar een paar plekken waar hij eigenlijk niets te doen had en gaf een hoop geld uit en ging weer naar huis". De enige manier om het te showen en niet te tellen is door dat heel lang te rekken.

Lid sinds

14 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Scènes moeten voor mij iets relevants zeggen over het karakter en/of het plot vooruit helpen. Daarom denk ik dat er wel wat in zit, in die verandering. Of het altijd opgaat, weet ik niet. Daarvoor is me niet helemaal duidelijk wat er allemaal precies onder value change verstaan wordt.

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik zou zelf zeggen: Een scene duurt net zo lang tot er iets significants verandert. Maar ik weet niet wat een scene in een tekst is. Of hoe het binnen deze discussie wordt afgebakend. Of gaat het alleen over toneelteksten?

Lid sinds

13 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Wat mij betreft gaat het zeker niet alleen om toneelteksten, en volgens mij is dat ook niet waar anderen het over hebben. Maar laat ik voor mijzelf spreken ;) Een scène is een afgeronde eenheid van tijd, plaats en handeling. Scènes worden van elkaar gescheiden door een of meer witregels of doordat een volgend hoofdstuk begint. Stel: een scène bestaat voor driekwart uit niet-significante ontwikkeling. Terwijl in het laatste kwart wel een ontwikkeling getoond wordt die het plot en/of personage dient, dan denk ik dat die eerste driekwart sterk ingekort kan worden. Het dient nu namelijk nergens toe.

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
De value change techniek van McKee kun je gebruiken op het niveau dat voor jou wenselijk is. McKee heeft het over 'scenes', maar tijdens het schrijven van mijn boek heb ik de techniek alleen gebruikt voor hele hoofdstukken, die bij mij tussen de 2000 en 4500 woorden bevatten en meerdere scenes. En dan alleen als er 'iets' ontbrak aan het hoofdstuk, maar ik niet wist wat. Zoals Allyson Valentine Schrier, de blogster die Judy aanhaalt, zo mooi zegt: scenes that fall flat. Voor mijn proefschrift gebruik ik de techniek om hele boeken te analyseren, met name om te kijken of er sprake is van 'disillusionment': een gedachteverandering in de hoofdpersoon van positief naar negatief. Het idee om naar value changes te kijken komt oorspronkelijk van Norman Friedman. Hij gebruikte het in zijn artikel Forms of the Plot (The Journal of General Education, 1955) om 14 verschillende soorten plots te onderscheiden.

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Scènes worden van elkaar gescheiden door een of meer witregels of doordat een volgend hoofdstuk begint.
Dus scène = paragraaf?

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Scènes worden van elkaar gescheiden door een of meer witregels of doordat een volgend hoofdstuk begint.
Dus scène = paragraaf?
Ik denk - als ik mag spreken op een vraag die aan iemand anders gesteld is - dat scènes niet gescheiden hoeven worden door een grafische markering. De ene scène kan naadloos in de andere overgaan - het is niet eens de bedoeling dat je dat merkt.

Lid sinds

13 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Scènes worden van elkaar gescheiden door een of meer witregels of doordat een volgend hoofdstuk begint.
Dus scène = paragraaf?
Ik denk - als ik mag spreken op een vraag die aan iemand anders gesteld is - dat scènes niet gescheiden hoeven worden door een grafische markering. De ene scène kan naadloos in de andere overgaan - het is niet eens de bedoeling dat je dat merkt.
Dat klopt, bij nader inzien heeft Thérèse helemaal gelijk! Ik heb hier te veel mijn eigen manuscript voor ogen gehad. Soms lopen er in één paragraaf of een stukje twee scènes door elkaar heen: dan speelt een deel zich af in de tegenwoordige tijd en gaat men naadloos over naar iets wat in het verleden plaatsvond.

Lid sinds

12 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik ben het met hem eens. Ik vind de value change een vaag woord, maar ik begrijp wel wat hij ermee bedoeld. Ik zou nog een stukje verder willen gaan, namelijk dat er in (bijna) elke scene niet alleen een verandering dient plaats te vinden, maar dat deze verandering ook een conflict-lading moet hebben. Je kan namelijk een scene beschrijven waarin er een verandering plaatsvindt, waarbij de HP door de stad fietst en naar het zwembad gaat, en dan vindt er een verandering plaats, maar geen conflict. Conflict en veranderingen komen de spanning ten goede. Verandering alleen is niets waard. Maar misschien impliceert hij met -- en ++ wel een conflict-verandering. Over zogenaamde rustpunten wordt veel gediscussieerd. Ik ben van mening dat rustpunten niet zomaar in een boek dienen te worden opgenomen puur en alleen voor de rustpunten. Nee, ze moeten tot doel hebben om de spanning op te voeren. Bijvoorbeeld: 1. HP krijgt aanwijzing dat er iets vreemds te gebeuren staat 2. rustpunt 3. er gebeurt daadwerkelijk iets vreemds. Wat gebeurt er in het hoofd van de lezer tijdens het rustpunt? Hij denkt: wat gaat er gebeuren? M.a.g. dat de spanning toeneemt. Zo kunnen er in het hele boek mini-rustpuntjes worden opgenomen om de spanning op te voeren. Deze techniek wordt ook in bijvoorbeeld horrorfilms gebruikt, en hij werkt in boeken net zo goed. Ten tweede is het zo dat rustpunten het liefst aansluiting moeten hebben bij het plot en/of het thema. Dus niet rustpunten gaan opnemen waarbij de HP een actie uitvoert of reflecties heeft die helemaal nergens betrekking op hebben. Dit komt de spanning en strakheid van het verhaal niet ten goede.

Lid sinds

14 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Wat die rust betreft, dat is volgens mij altijd relatief. De schrijver van het boek 'You Can Write A Novel' geeft stukken bijv. cijfers van 1 tot 10 voor het spanningsniveau/de intensiteit, waarbij 10 een climax betekent en 1 dodelijk saai. Daarbij beweert hij dat je nooit onder de 7 moet gaan (waar nog spanning in zit), en een 7 stuk is dan een rustig stuk. Hiervan zijn er meerdere gedurende het verhaal. Van die climax is er maar één, en die komt ergens tegen het einde waarin alles dat je opgebouwd hebt, bij elkaar komt. Ik denk dat rust niet betekent dat er totaal niks gebeurt of dat karakters totaal niks doen (zoals slapen of zappend op de bank hangen), iets dat we vaak associëren met rust. Een rustig stuk kan bijvoorbeeld een scène zijn waarin je hoofdpersonen thuis zitten te praten en je daardoor meer te weten komt over hun karakter. En die dialoog kan (en moet) ook boeiend zijn en een zekere spanning herbergen, maar de sfeer is daar simpelweg relaxter dan in andere stukken.

Lid sinds

13 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik ben het er mee eens dat ieder deel van een verhaal een verandering moet zijn, daarnaar toe moet werken, of moet afwikkelen. Dat heeft helemaal niets met "spannend" of spanningsniveau te maken. Stel je hebt een verhaal waarin de begin situatie exact hetzelfde is als de eindsituatie. Bijvoorbeeld een echtpaar in hun tweede huisje in Frankrijk. De eerste verandering is dat ze vanuit een lethargische situatie het verlangen hebben naar verandering in dat leven, de tweede verandering is dat ze beseffen dat die verandering in hun leven niet komt, de derde verandering (de traditionele climax) is dat ze erin berusten dat die verandering niet komt en dat ze op oude voet doorgaan. Of dat dodelijk saai is hangt af van de schrijfstijl en het woordgebruik. Als je een beetje in de sfeer van het verhaal schrijft zal niemand ervan op zijn nagels gaan bijten, en dat is ook niet de bedoeling. Het conflict is dat van de werkelijkheid tegenover de verwachtingen/dromen. Het achterliggende verhaal, de psychologische stadia waar de hoofdpersonen doorheen moeten, is veel belangrijker dan wat er werkelijk gebeurt, maar door het "niets" te beschrijven in de omgeving, hun handelingen en hun dialogen, geef je een veel beter beeld van de psyche dan door er een hele psychotherapeutische beschouwing op los te laten. Voorbeelden van dit soort proza vind je legio in de wereldliteratuur.

Lid sinds

12 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Het heeft ook niets met spanning te maken. Er komt pas spanning als die verandering gepaard gaat met een conflict. De schrijver van de openingspost impliceert dat verandering genoeg is. Dat is niet zo.

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Ik kan me indenken dat McKee die stelling in zijn lessen nuanceert. De openingspost is natuurlijk niet meer dan een zeer korte samenvatting van een deel van een vijfdaagse workshop.

Lid sinds

14 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Heeft verandering niet per definitie een conflict in zich?
Omgekeerd in elk geval wel. :) Tegelijkertijd vraag ik me af of iedereen hetzelfde verstaat onder conflict. Het is de moeite waard om dat begrip te definiëren.

Lid sinds

12 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Heeft verandering niet per definitie een conflict in zich?
Nee, want je kan op vakantie gaan naar Centraal-Afrika, een trip door het oerwoud maken, kajakken door de rivieren, 50 mensen tegenkomen, een nachtje in een negerhut overnachten, aan een kampvuur deelnemen, en dan is er veel veranderd, maar dan hoeft er nog geen conflict te zijn gebeurd. Om conflict te definiëren: het kan een innerlijk conflict zijn of een conflict in de echte wereld (vaak een combinatie van beide): bijvoorbeeld een auto-ongeluk, een ziekte, achtervolgd worden door een moordenaar, of daadwerkelijk een gevecht met iemand. Dit conflict op zichzelf is echter niet genoeg om spanning te creëren. Veeleer is het de manier waarop je dit conflict onder woorden breng. Los van de stijlvorm en alle taalkundige foefjes die je dan kunt gebruiken, gaat het dan voornamelijk om het NADEREND conflict. Dus niet eens het conflict zelf, maar het naderend conflict. De manier waarop het naderend conflict onder woorden wordt gebracht zorgt er bij de lezer voor dat ie gaat denken: ''hé, er staat iets te gebeuren, ik heb wel een klein idee wat er ZOU kunnen gebeuren, maar niet precies wat''. Samen met kleine rustpuntjes (niet al te veel) creëert dit spanning op macro-niveau, dus het overkoepelend geheel. Op micro-niveau, dus op zinsniveau ligt het aan de manier waarop je spanningsmomenten beschrijft. Dus aan ritme, toon en tempo (korte zinnen bij oplopende spanningsmomenten) en nog een scala aan technieken. En om nog terug te komen op innerlijk conflict (psychisch conflict) versus extern conflict: De beste manier om dit aan te pakken is als volgt, en dit wordt ook onderschreven door grote thriller-schrijvers: 1. Er gebeurt iets in de omgeving, bijvoorbeeld een leeuw die uit de bosjes springt, een verhit gesprek, of een grote ramp in de stad. 2. HP neemt dit waar met zijn zintuigen. Gevolg: er wordt angst gecreeerd > emotionele beschrijving. 3. HP onderneemt actie om dit conflict te vermijden 4. Er vindt een innerlijke conflict plaats (Bv HP bevindt zich voor dilemma) 5. Conflict wordt opgelost of niet opgelost. Deze regeltjes kunnen naar gelang de schrijver dat wilt natuurlijk gemanipuleerd en hier en daar doorbroken worden. Maar het is belangrijk dat een schrijver er een idee van heeft, zodat hij ermee kan spelen. Wat mij betreft gelden ze niet alleen voor thrillers, maar voor elk soort boek. En dan is er nog de mate van conflict. Hoe hoger de intensiteit van conflict, hoe hoger de spanning zal zijn. Een druppeltje conflict is niet genoeg. Dit is vergelijkbaar met het echte leven, en dus niet interessant genoeg. Er moet zeer veel conflict gecomprimeerd worden in een minimum aantal woorden.

Lid sinds

12 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Om er nog aan toe te voegen: Dialogen lenen zich het best voor conflicten eigenlijk. Althans, dat vind ik. De truc om conflict bij dialogen te creëren is vrij simpel. Zet twee mensen tegenover elkaar met tegenstrijdige belangen, twee totaal verschillende karakters en/of twee mensen die elkaar totaal niet begrijpen. Een simpel voorbeeld van het laatste: Zet wee mensen tegenover elkaar die hoognodig een probleem aan elkaar willen vertellen, maar waarbij ze allebei eigenlijk niet naar de ander willen luisteren, en gooi dit naar eigen smaak in de overdrijving > Het innerlijk conflict is geboren, en de lezer zal blijven doorlezen (mits het goed onder woorden wordt gebracht).

Lid sinds

18 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Eerst het begrip maar eens definiëren. Tina Morgan schreef er een mooi stuk over: http://www.fictionfactor.com/articles/conflict.ht… Ik pik er een klein stukje uit, wat ik citeer en vertaal, maar eigenlijk is het hele stuk interessant: 'Het conflict in fictie hoeft niet te bestaan uit laserzwaarden en pistolen, machinegeweren of explosies. Het kan heel eenvoudig zijn: de kleding die de protagonist uitkiest in de ochtend of de vraag hoe ver moderne wetenschap moet gaan. Conflict kan ook een internaliserend proces zijn. Elk verhaal heeft een conflict nodig, hoe je dat verder ook verwerkt.' Nu mijn reactie op Bavarois: de reeks gebeurtenissen die je opnoemt dragen imo een conflict in zich mee, omdat een mens van nature geneigd is de status quo te handhaven, mits die niet onmiddelijk levensbedreigend is. En zelfs dan zie je mensen nog aarzelen, omdat de angst voor het nieuwe groter is dan de angst voor wat men kent (je ziet dit vaak bij mensen die mishandeld worden door hun partner). Aldus draagt elke verandering voor een mens een conflict in zich mee.