Start » Forum » Een ik-personage laten sterven

Een ik-personage laten sterven

67 reacties [Laatste bericht]
kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Een ik-personage laten sterven

Een ik-figuur in een boek laten doodgaan. Kan dat volgens jullie? Hoe dan? Wat vind je ervan en waarom zou je dat wel of niet doen? Hebben jullie goede voorbeelden van boeken waarin dit voorkomt?

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Reacties

Waus
Laatst aanwezig: 3 weken 2 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

Ik heb dat ooit beschreven. De keel werd doorgesneden en de laatste seconden van het leven van de ik-persoon bestonden uit pijn, wegvloeiend bloed en gedachten.

Ik deed het omdat het verhaal dan helemaal af zou zijn stick out tongue

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Dat was dan een kort verhaal, denk ik. Helemaal als het aan het begin gebeurde. wink Zou je zoiets ook in iets van romanlengte toepassen?

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Waus
Laatst aanwezig: 3 weken 2 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

Dat was absoluut geen kortverhaal smile veel langer. De hp ging op het einde van het laatste deel dood.

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 44 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Guy de Maupasant en Roald Dahl konden dat goed.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Pim
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 22 Dec 2009
Berichten: 770

Moet kunnen.
Kijk eens naar Hersenschimmen van J. Bernlef.
De hoofdpersoon sterft weliswaar niet maar door zijn dementie neemt hij steeds minder waar van wat er om hem heen gebeurt. Als het ware sterft door zijn ziekte zijn verstandelijke vermogen.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644

Uiteraard kan dit. Voor literatuur geldt immers: alles kan.
Je kunt meerdere vertellers hebben, waarbij een hij de ik ziet doodgaan. Maar ik neem aan dat je doodgaan bedoelt vanuit het perspectief van de ik. Kan ook. Voorbeelden te over.
Cruciaal is of het geloofwaardig gebeurt. Nu is dit niet het makkelijkst, dus kan een ongeschoold schrijver zich er beter niet aan wagen, net als aan een verhaal uit tig perspectieven, dat wordt algauw een bende.

Een mooi voorbeeld zit in "Dromen van de bok" van Nico Dros. De ik gaat net niet dood, maar is wel zover heen dat de schrijver ingrijpt en letterlijk schrijft dat hij het perspectief van ik naar alwetend zal moeten veranderen. Gelukkig gaat de ik inderdaad net niet dood en kan het perspectief ongewijzigd blijven.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Judy
Laatst aanwezig: 45 weken 2 dagen geleden
Sinds: 25 Sep 2009
Berichten: 2918

Ik ken een paar boeken waarin dat gebeurt, maar waarbij het leven na de dood gewoon verder gaat.

'Herinner mij' - Ann Brashares
Een man en vrouw zijn gedoemd om elkaar door levens heen te ontmoeten en verliezen.
De man vertelt in de ik-vorm over zijn levens en ook sterven door de eeuwen heen (alleen hun huidige leven wordt in de hij-vorm verteld).
Hij is een paar keer verdronken, een keer doodgegaan aan een overdosis heroïne, een keer vermoord door zijn broer...
Overigens: het idee is tamelijk interessant, vooral als hij over zijn levens vertelt, maar verder is het een bocht van een boek.

'The Lovely Bones' (De wijde hemel) - Alice Sebold
Heb hem niet gelezen, maar weet dat het over een 14-jarig meisje dat vermoord is en vanuit de hemel (in de ik-vorm) terugblikt op haar leven op aarde, haar dood, haar moordenaar, hoe haar familie ermee omgaat (die overigens niet weet wie de dader is) etc.

Jamie
Laatst aanwezig: 1 jaar 51 weken geleden
Sinds: 1 Jun 2010
Berichten: 357
Johan Bordewijk schreef:

Cruciaal is of het geloofwaardig gebeurt.

Gelukkig heeft niemand van de lezers er in dit geval ervaring mee, dus dat scheelt al. Het lijkt me eerder een uitdaging om cliche's te vermijden (wit licht en dergelijke).

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Hersenschimmen ken ik. Maar een ik-personage dat zichzelf kwijt raakt, vind ik nog anders dan een ik die sterft. Vanuit de hemel vertellen over je leven en sterven is een optie, maar wel een wat makkelijke. Ik bedoel echt een ik die aan het einde van het boek min of meer onverwacht doodgaat. En ja, wat is geloofwaardig? Kan iemand over de dood heen vertellen? Of vertelt hij alles en is alleen het laatste hoofdstuk in de tegenwoordige tijd, waarin hij sterft? Of wisselt het perspectief toch? Maar dan kan het verhaal niet in de o.v.t. geschreven zijn.

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Marja, in welk boek van Roald Dahl gebeurt dat?

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Roofvogel
Laatst aanwezig: 12 weken 5 dagen geleden
Sinds: 16 Feb 2011
Berichten: 97

Ik liet een (paar) keer de ik-persoon sterven en daar werd door proeflezers/juryleden soms op gereageerd met: 'Hoe kan je hoofdpersoon het opschrijven als ze al dood is?' Wat ik persoonlijk waardeloos commentaar vind aangezien er niks is in het verhaal dat ernaar hint dat het verhaal wordt opgeschreven door de hoofdpersoon.
Wat mij betreft kun je de ik laten sterven, maar weet dat er dus mensen zijn die het zullen afkeuren.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 49 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Dat soort commentaar heb ik ook wel eens gekregen, en ik vind het altijd vreemd. Het ging om een verhaal in de tegenwoordige tijd, waarbij de ik-persoon blijft vertellen tot vlak voor zijn dood. Hij valt van een draak en beschrijft hoe de grond op hem afkomt, en dan is het stuk vanuit zijn standpunt gedaan. Ik zie in dit geval sowieso niet meteen een probleem aangezien het in de tegenwoordige tijd geschreven is, dus niet iemand die "van de andere kant" terugblikt, maar bij een fantasyverhaal begrijp ik helemaal niet waar het bezwaar kan liggen - je hebt geen probleem met magische draken, maar wel met een eventueel leven na de dood, waar de meerderheid van de wereldbevolking sowieso in gelooft? Bij een realistisch verhaal is het natuurlijk anders, maar ik hou niet van 100% realistische verhalen, dus daar kan ik geen commentaar op geven.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 44 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

In korte verhalen voor volwassenen, ik zal kijken of ik het verhaal kan vinden.

Ik heb in mijn verhaal Natuurlijk Verloop iets soortgelijks gedaan, alleen dicteert een duif wat er gebeurt aan de schrijver tot het moment dat de duiven wegvliegen en de schrijver met de wereld ten onder gaat. Het verhaal won een wedstrijd, geen van de proeflezers vond dat het niet kon, de jury kennelijk ook niet.

Je kunt het best geloofwaardig schrijven.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Roofvogel schreef:

Ik liet een (paar) keer de ik-persoon sterven en daar werd door proeflezers/juryleden soms op gereageerd met: 'Hoe kan je hoofdpersoon het opschrijven als ze al dood is?' Wat ik persoonlijk waardeloos commentaar vind

Typisch mensen die niets van verteltechnieken begrijpen.
Dan kan namelijk een zin als 'Ik loop over straat' ook niet, aangezien het lastig tegelijk lopen en schrijven/typen is.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Pim
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 22 Dec 2009
Berichten: 770
kiksgreggel schreef:

Hersenschimmen ken ik. Maar een ik-personage dat zichzelf kwijt raakt, vind ik nog anders dan een ik die sterft.

Eens. Waarom ik het toch als voorbeeld noemde is dat in beide gevallen de persoon in een situatie terecht komt waarin hij niet meer kan schrijven.
Ik zie dat er ook genoeg andere voorbeelden zijn. Proeflezers die aangeven dat het niet kan, begrijpen volgens mij niet goed wat het verschil is tussen literatuur en het echte leven.

Peregrine
Laatst aanwezig: 17 weken 2 dagen geleden
Sinds: 31 Jul 2009
Berichten: 612

Mijn thriller Tweestrijd die in januari uitkomt wordt verteld vanuit twee ik-perspectieven waarvan er eentje na driekwart van het verhaal doodgaat. Ik heb er geen moment bij stilgestaan of dit wel of niet kan. Het kwam zo uit en was nodig voor de lijn van het verhaal. Als je het geloofwaardig brengt, waarom zou je dat dan niet doen?

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Ik ben benieuwd, Peregrine. Ben me ervan bewust dat het kan, maar het gebeurt toch niet vaak geloof ik.

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Via
Laatst aanwezig: 1 jaar 26 weken geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2873
Johan Bordewijk schreef:
Roofvogel schreef:

Ik liet een (paar) keer de ik-persoon sterven en daar werd door proeflezers/juryleden soms op gereageerd met: 'Hoe kan je hoofdpersoon het opschrijven als ze al dood is?' Wat ik persoonlijk waardeloos commentaar vind

Typisch mensen die niets van verteltechnieken begrijpen.
Dan kan namelijk een zin als 'Ik loop over straat' ook niet, aangezien het lastig tegelijk lopen en schrijven/typen is.

Helemaal mee eens.
Ik ben nu ook bezig met een verhaal waarin een van de ik-vertellers aan het einde (waarschijnlijk) zal sterven, ik zie echt het probleem niet.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 8 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919
Johan Bordewijk schreef:
Roofvogel schreef:

Ik liet een (paar) keer de ik-persoon sterven en daar werd door proeflezers/juryleden soms op gereageerd met: 'Hoe kan je hoofdpersoon het opschrijven als ze al dood is?' Wat ik persoonlijk waardeloos commentaar vind

Typisch mensen die niets van verteltechnieken begrijpen.
Dan kan namelijk een zin als 'Ik loop over straat' ook niet, aangezien het lastig tegelijk lopen en schrijven/typen is.

Toch wordt er niet voor niets gezegd (wanneer iemand is gestorven): Hij kan het niet navertellen.

Welke verteltechniek zou je daarop los willen laten, Johan?

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Thérèse schreef:

Welke verteltechniek zou je daarop los willen laten, Johan?

Zonder flauw te willen zijn: welke niet?
Vanuit het principe "Alles kan" zou ik me geen beperking op willen leggen.
Ik ben nu niet van plan een dergelijk verhaal te schrijven dus ik weet niet hoe ik het zou doen, maar
ik kan nu meteen geen methode verzinnen die niet zou voldoen.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Judy
Laatst aanwezig: 45 weken 2 dagen geleden
Sinds: 25 Sep 2009
Berichten: 2918

Nou ja, de ik-vorm verleden tijd zou niet echt voldoen lijkt me.
Omdat de ik-persoon het niet kan navertellen, tenzij hij het uit de hemel of vanuit zijn nieuwe leven doet.

Spirit
Laatst aanwezig: 5 jaren 13 weken geleden
Sinds: 31 Jul 2010
Berichten: 1848

Eens met heel veel dingen hierboven, zoals de post van Judy.

Verder wil ik zeggen tegen iedereen die met zoiets zit: niet denken, maar doen. Of het in jouw verhaal werkt of niet kun je alleen maar zien als je het uitprobeert. Schrappen en herschrijven kan altijd nog. Van je eigen fouten maken en ontdekken leer je naar mijn mening meer dan van het bestuderen van theorieën.

Grom.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Judy schreef:

tenzij hij het uit de hemel of vanuit zijn nieuwe leven doet.

Precies, dat bedoel ik.
Dat is nou het leuke van schrijven, dat je naast de fysieke werkelijkheid kan gaan staan.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 8 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919
Johan Bordewijk schreef:
Roofvogel schreef:

Ik liet een (paar) keer de ik-persoon sterven en daar werd door proeflezers/juryleden soms op gereageerd met: 'Hoe kan je hoofdpersoon het opschrijven als ze al dood is?' Wat ik persoonlijk waardeloos commentaar vind.

Typisch mensen die niets van verteltechnieken begrijpen. Dan kan namelijk een zin als 'Ik loop over straat' ook niet, aangezien het lastig tegelijk lopen en schrijven/typen is.

Thérèse schreef:

Toch wordt er niet voor niets gezegd (wanneer iemand is gestorven): Hij kan het niet navertellen.
Welke verteltechniek zou je daarop los willen laten, Johan?

Johan Bordewijk schreef:

Zonder flauw te willen zijn: welke niet?

Toch vind ik dat best wel flauw. Eerst zeg je: wie zoiets zegt, heeft geen sjoege van verteltechnieken, maar zelf bied je - behalve het quoten van Judy - geen alternatief. Ik moet je zeggen dat ik oprecht nieuwsgierig was naar jouw ideeën over verteltechnieken.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Thérèse schreef:

Ik moet je zeggen dat ik oprecht nieuwsgierig was naar jouw ideeën over verteltechnieken.

Mijn opmerking was in het algemeen. Het gaat er mij niet om of a priori de ene manier van schrijven beter is dan de andere. Door te schrijven kun je een werkelijkheid creeren die anders is dan de fysieke werkelijkheid, dus gaat het niet aan een verhaal af te keuren omdat het fysiek onmogelijk is.

Overigens kwam ik toevallig gisteren een zeer bekend voorbeeld tegen. Niet in een verhaal, maar in een lied. De hoofdpersoon uit de Dodenrit van Drs. P beschrijft hoe hij doodgaat:


Terwijl de wolven mij verslinden denk ik dat is pech
Omsk is een mooie stad maar net iets te ver weg

Voila. Het kan.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Via
Laatst aanwezig: 1 jaar 26 weken geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2873

Dan zou je ook nooit een historisch verhaal kunnen schrijven in de ik-persoon.
Of sowieso een toekomstverhaal, in wat voor perspectief dan ook. 'Dat kan niet, want de toekomst is nog niet geweest.'

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 44 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

En Brels: Moribond

Zoek eens in het genre 'onwerkelijke verhalen'.

Er wordt toch ook vanuit een dier, of een voorwerp geschreven? Volgen smij kun je alles een stem geven, een verhaal laten vertellen. Ik doe het in ieder geval wel, zelfs vanuit een lift, die zijn passagiers gijzelt en laat vallen.

Mijn: Alle verhalen van Dahl heb ik uitgeleend, ik kan de juiste titel dus niet opzoeken, maar daar staat hij in ieder geval in.

Omdat het niet vaak gebeurt wil niet zeggen dat het niet kan, het is in ieder geval apart en geen dertien in een dozijn.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

kiksgreggel
Laatst aanwezig: 11 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 488

Je loopt misschien wel de kans dat de lezer zich 'bedrogen' voelt, omdat hij het niet verwachtte van een ik-personage.

Werkt aan 4de en 5de thriller. 'Geen weg terug' verschijnt op 30 mei 2017. 'Gezworen vrienden' (2014). 'Bloedgeld' (2012). 'edwardhendriks.nl' Lees gratis mijn korte verhalen via Smashwords

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 49 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

De lezer weet toch dat hij fictie leest?

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 44 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Een onverwachte wending is toch waar we als fictieschrijvers naar streven? Als het voorgekauwd en voorspelbaar moet zijn moet de lezer voor een boeketreeks of iets dergelijks of non-fictie kiezen.
Ik vind het altijd geweldig als een schrijver me weet te verrassen met iets dat ik niet verwacthte.
Niet bang zijn om platgetreden paadjes te verlaten.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Word abonnee van Schrijven Magazine

Mis het komende nummer van Schrijven Magazine niet, word vóór maandag 16.00 u. abonnee!

Superaanbieding!