Start » Forum » Twee redenen waarom ritme zo belangrijk is

Twee redenen waarom ritme zo belangrijk is

50 reacties [Laatste bericht]
bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

Twee redenen waarom ritme zo belangrijk is

1) Een vloeiend, lichtvoetig ritme komt de literaire kwaliteit van zinnen ten goede.

2) Een goed ritme kan ervoor zorgen dat de lezer in een soort roes terecht komt. Het heeft dan een mesmeriserend effect.

Laatst heb ik catch 22 gelezen, en dit boek bevatte een zeer stroef ritme, waardoor ik nooit echt lekker in het verhaal zat.

De schrijver waarvan ik vind dat ie het allerbeste ritme heeft, is Brett Easton Ellis. Op wikipedia staat de volgende quote over hem:

Citaat:

Hij schrijft op een zeer eenvoudige en vlakke manier, waarbij hij opvallend veel gebruik maakt van herhalingen, teneinde een bezwerend, hypnothisch effect te bewerkstelligen.

Als je Lunar park en American psycho van 'm leest, vooral deze laatste, dan word je (mits je het boek ook leuk vind) enorm meegevoerd door dat fantastische lichtvoetige ritme van hem.

Ook de toon van de zinnen is belangrijk. Soms kan het handig zijn om iets van Shakespeare te lezen, om de bombastische, dramatische toon van zijn teksten te bekijken. Zijn zinnen krijgen een bepaalde uithaal, die je haast muzikaal kunt horen (komt ook omdat zijn teksten voor toneel bedoeld waren). Zie het beroemde stukje van Hamlet voor de fantastische toon van Shakespeare (bij vlagen trouwens ook een geweldig ritme):

Citaat:

Bestaan of niet bestaan, aanschouw hier de vraag.

Is het eervoller om in je hoofd die voortdurende aanvallen van het nietsontziende lot te verdragen of de wapens op te nemen tegen de zee van moeilijkheden en er al vechtend een einde aan te maken? Doodgaan, slapen. Meer niet; te weten, dat die slaap de duizend aangeboren angsten die in je lichaam huizen, verjaagt. Het zou een welkom einde zijn. Doodgaan, gaan slapen, slapen, wie weet dromen? Daar zit het probleem, want wat wij in die doodsslaap, vrij van aardse onrust, kunnen dromen, doet ons aarzelen. Die twijfel is er de oorzaak van dat deze rampspoed nooit zal ophouden. Want wie verdraagt de martelingen van de wereld, de dwang van de dictator, de verachting van de rijken, het verdriet om een verloren liefde, de gerechtelijke dwaling, de ambtelijke willekeur en de trap na voor zelfs de kleinste goede daad, als hij zichzelf daarvan kon verlossen met één dolkstoot? Wie zou in pijn en ellende willen leven, als niet de angst voor dat wat na onze dood komt, dat onontdekte land, waaruit geen reiziger ooit terugkeert, onze wil verlamt en ons nog liever dit vertrouwde lot doet dragen dan vluchten naar iets dan ons onbekend is? Zo maakt het denken lafaards van ons allemaal en verziekt de somberheid de vastberadenheid en verzanden belangrijke ondernemingen door dit gepeins in loze woorden.

Reacties

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 5 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

In het engels komt de toon van Shakespeare nog beter uit. Ritme is ook klank, poezie bijna. Het is de afwisseling van lange en korte woorden, van scherpe en zachte klanken. Van weten wanneer je moet opruien en wanneer je moet wiegen. Een vertaling doet het ritme van de woorden hoe dan ook geweld aan, zelfs als je het geluk hebt een heel goede vertaler te vinden. Het blijft voor hen oek een constante strijd of de letterlijke vertaling of het ritme van de zin gevolgd moet worden.

Gijs M
Laatst aanwezig: 5 jaren 32 weken geleden
Sinds: 7 Sep 2010
Berichten: 15

Er is zelfs een boekje over: 'Schrijven is ritme', van Thomas Verbogt.
Leuk boekje, vond ik.
En leerzaam.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Ceridwen schreef:

In het engels komt de toon van Shakespeare nog beter uit. Ritme is ook klank, poezie bijna. Het is de afwisseling van lange en korte woorden, van scherpe en zachte klanken. Van weten wanneer je moet opruien en wanneer je moet wiegen. Een vertaling doet het ritme van de woorden hoe dan ook geweld aan, zelfs als je het geluk hebt een heel goede vertaler te vinden. Het blijft voor hen oek een constante strijd of de letterlijke vertaling of het ritme van de zin gevolgd moet worden.

Dat klopt, maar ik lees ze liever in het Nederlands. Ik ben viertalig, maar ik ga mezelf niet vermoeien door het in andere talen dan Nederlands te lezen.

De reden dat ik ritme zo belangrijk vind is dat het een emotioneel effect op de lezer heeft (ja, dan kan iedereen me weer afmaken dat ik daarover begin, maar het is een feit). De waarde van het juiste gebruik hiervan is zó ontzettend groot, juist omdat het een rechtstreekse invloed heeft op de emoties van de lezer. Ritme kan de lezer in een voortdurende staat van lichte doezeligheid brengen, en dit is dus een bepaalde emotionele toestand. Het is één van de krachtigste wapens om op het gevoel van de lezer in te spelen.

Zo ontzettend belangrijk dat degenen die het nog niet goed beheersen zich bijvoorbeeld in de jambische pentameters en dactylische hexameters zouden kunnen verdiepen om het een beetje onder de knie te krijgen. Poëzie dus, zoals cerdiwen al zei.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 5 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

(Het komt door het woord emotioneel en sich Bavarois, ik zie dan meteen zo'n akelig schilderij met zo'n zielig jongetje met traan voor me en op de achtergrond hoor ik iemand kwelen over hoe slecht het leven hem wel niet behandeld, maar dat er hoop is achter de regenboog. En als ik dat niet zie, dan zie ik wel van de Ende die tegen zijn personeel blert dat ze de gasten vooral moeten laten huilen, omdat dit zo goed is voor de kijkcijfers. Jakkes! Maak er emo-schrijver, emo-effect en emo wat dan ook van en ik voel al heel wat minder weerstand).

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Ceridwen schreef:

(Het komt door het woord emotioneel en sich Bavarois, ik zie dan meteen zo'n akelig schilderij met zo'n zielig jongetje met traan voor me en op de achtergrond hoor ik iemand kwelen over hoe slecht het leven hem wel niet behandeld, maar dat er hoop is achter de regenboog. En als ik dat niet zie, dan zie ik wel van de Ende die tegen zijn personeel blert dat ze de gasten vooral moeten laten huilen, omdat dit zo goed is voor de kijkcijfers. Jakkes! Maak er emo-schrijver, emo-effect en emo wat dan ook van en ik voel al heel wat minder weerstand).

Dan wordt het tijd om het woord emoties uit hun negatieve connotatie te trekken. Ik pleit voor een neo-neoromantische stroming in de literatuur. Weg met de a-emotionele angelsaksische literatuur dus.

Typ je het woord ''emotionalisme'' in op google, dan wordt er vaak een negatieve connotatie aan gelinkt, of het krijgt een neutrale betekenis in het woordenboek:

''Het op de voorgrond plaatsen van het gevoel als doorslaggevende factor bij beslissingen in het leven, in tegenstelling tot het verstand''

Wat mij betreft krijgt het woord een diepere inbedding, een filosofische betekenis.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Gijs M schreef:

Er is zelfs een boekje over: 'Schrijven is ritme', van Thomas Verbogt.
Leuk boekje, vond ik.
En leerzaam.

Da's ook niet zo vreemd dat het juist van hem is. Als er één schrijver is in Nederland die het moet hebben van de sfeer in zijn boeken is het Verbogt wel.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
bavarios schreef:

Dan wordt het tijd om het woord emoties uit hun negatieve connotatie te trekken. Ik pleit voor een neo-neoromantische stroming in de literatuur. Weg met de a-emotionele angelsaksische literatuur dus.

Hear, hear! Helemaal mee eens.

Ik snap de associatie van Ceridwen wel, dat jongetje met de traan. Maar dat heeft mi weinig met emoties te maken. Dat is sentimentele kitsch.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

Ik snap de associatie van CeridWen ook wel (het woord gevoel brengt minder afkeer teweeg, maar dat dekt i.m.o. de lading niet helemaal) doch, ik neem een radicaal omgekeerd stanpunt dan CeridWen in. (Wanneer heb ik trouwens níet een radicaal stanpunt ingenomen op deze site, vraag ik me trouwens af smile)

De reden hiervoor is wat mij betreft driezijdig:

1) Emoties maken onderdeel uit van de mens. Er bestaat de neiging in deze huidige samenleving om ze in bedwang te houden, te onderdrukken, te vergeten, te wissen, en zelfs de verfoeilijken, te haten en te beschimpen. Maar de werkelijkheid is dat de mens een emotioneel wezen is. Anders zouden we wel computers zijn.

2) Emoties maken de waarheid. Zonder emoties zou de werkelijkheid er anders uitzien. Trek je emoties weg van de werkelijkheid, dan krijg je niet alleen een totaal andere werkelijkheid, maar ook een kale dorre vlakte, waar we niet in willen leven (geloof me).

3) Het is wel degelijk mogelijk om op literair gebied dit emotionalisme als leidraad te nemen, en er een effect op de lezer mee te hebben. Stel jezelf eens de vraag: is Brett Easton Ellis gek? Weet Brett Easton Ellis waar hij mee bezig is tijdens het schrijven? Op de eerste vraag durf ik nee te zeggen, en bij de tweede vraag antwoord ik volmondig ja. Ellis weet donders goed waar hij mee bezig is tijdens het schrijven, en hij weet donders goed dat zijn ritme een effect heeft op de lezer. Als je dit effect nader preciseert, dan is dit een emotioneel effect. Ellis probeert licht te hypnotiseren, en hij weet donders dat zijn zinnen dit effect hebben. Zie hier een voorbeeld van wat je emotionalisme in de literatuur kunt noemen. Is dit goedkoop sentimentalisme wat Ellis tracht te bewerkstelligen? Als dat zo is, waarom wordt Ellis dan beschouwd als een revolutionaire schrijver, één van de eerste van de generation X-schrijvers?

Het valt me op dat er op deze site zeer weinig mensen op hun ritme letten. Ik lees zin op zin, en zie dat het links en recht hapert. Soms is de zin taalkundig goed, maar hapert hij teveel. Hapering zorgt ervoor dat de lezer rationele moeite moet doen. Hij moet gaan denken (bijvoorbeeld door de zin opnieuw te lezen). Rationele moeite blokkeert het emotioneel proces van de lezer. Dit soort details vind ik extreem belangrijk, en het klinkt misschien freakerig, maar details maken het grote geheel. (literatuur) schrijven = details.

Dit alles vanuit emotionalistisch standpunt.

Vanuit literair standpunt bekeken is ritme ook zeer belangrijk. Zoals ceridWen het zegt; het kunnen vertragen en versnellen is één van de eigenschappen van topschrijvers. Waarom kunnen ze dit (meestal) zo goed? Omdat ze de taal beheersen. Ze beheersen hun vak. Niet omdat ze uit de baarmoeder gerold zijn met een pen in de hand. Ze hebben hier keihard voor geoefend. Als een topsporter hebben ze honderden uren en uren oefening in hun ritme gestopt. Het juiste ritme vinden is namelijk extreem moeilijk, en natuurlijk verbonden met de manier waarop je schrijft. Uiteindelijk dien je het juiste ritme in jezelf te vinden, en kijken wat de gestemdheid van de snaar is, totdat hij op de juiste toonhoogte staat.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
bavarios schreef:

Het juiste ritme vinden is namelijk extreem moeilijk, en natuurlijk verbonden met de manier waarop je schrijft. Uiteindelijk dien je het juiste ritme in jezelf te vinden, en kijken wat de gestemdheid van de snaar is, totdat hij op de juiste toonhoogte staat.

Een mooi hulpmiddel is: je eigen tekst hardop voorlezen (voor jezelf of aan anderen). Struikelt je tong over de woorden dan is er iets mis met het ritme.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919
bavarios schreef:

Het valt me op dat er op deze site zeer weinig mensen op hun ritme letten.

Dat is iets wat je niet weet. Misschien letten ze er wel op. Het enige wat je weet is dat jij het ritme niet voelt of herkent of dat het ritme je niet aanspreekt. Daarbij is het ontoereikend om de mensen met wie je spreekt over voor jou belangrijke onderwerpen in een hoek weg te zetten.

Als je het hebt over ritme, zul je het begrip eerst moeten definiëren, zodat mensen weten wat je er precies mee bedoelt - en vervolgens kun je het hebben over welke effecten verschillende ritmes hebben:

bavarios schreef:

De reden dat ik ritme zo belangrijk vind is dat het een emotioneel effect op de lezer heeft

Vervolgens komt er in deze draad (weer) een gesprek op gang over het belang van emoties. Dar zijn je andere topics voor. Interessanter bij je stellingen in dit topic:

bavarios schreef:

1) Een vloeiend, lichtvoetig ritme komt de literaire kwaliteit van zinnen ten goede.
2) Een goed ritme kan ervoor zorgen dat de lezer in een soort roes terecht komt. Het heeft dan een mesmeriserend effect.

is de concrete uitwerking ervan.

1) Waarom vloeiend en lichtvoetig? Is dat iets persoonlijks of moeten we vloeiende lichtvoetigheid als axioma aannemen wanneer we pogen iets goeds te schrijven?

2) En kun je een goed ritme concretiseren? Wat is een een goed ritme? Dat van een wiegenlied, van een dodendans, van een militaire oefening in de Ardennen, van de pedagogische tik achter het linkeroor, de huiver van de wind om het huis, het knakken van een groene appel - en waarom? Wat heeft dat met je verhaal te maken?

Hiertoe zou je als voorbeeld een stukje eigen tekst kunnen nemen, zodat we kunnen zien waar je stellingen hun fundament hebben, en of ze een fundament hebben. Want iets stellig beweren op basis van kritiek op andermans tekst is één, maar je stellingen onderbouwen met eigen resultaten is een andere zaak. Dat zal je pas echt krediet voor je stelling opleveren. Of niet.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 5 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

ja, stukjes tekst, en dan kijken waar het ritme zit en, heel interessant, of we dezelfde stukken als ritmisch ervaren.

‘Maar het kan niet wachten!’ riep ik. Ik sprintte achter hem aan en knalde tegen de deur. Mijn vingers graaiden naar de klink en terwijl ik die naar beneden duwde hoorde ik een klik. De deur was op slot. Ik was een tel te laat.

Ritme of niet, en waarom wel/niet.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919
Cerdiwen schreef:

'Maar het kan niet wachten!’ riep ik. Ik sprintte achter hem aan en knalde tegen de deur. Mijn vingers graaiden naar de klink en terwijl ik die naar beneden duwde hoorde ik een klik. De deur was op slot. Ik was een tel te laat.

Wat zou het ritme doen wanneer je de v.t. in dit fragment omzet in t.t., en wat woorden wegliet?

Citaat:

'Maar het kan niet wachten!’ Ik sprintte achter hem aan en knalde tegen de deur. Ik graaide naar de klink en mét dat ik hem naar beneden duw, hoorde ik een klik: op slot! Eén tel te laat!

Valt het op dat de v.t. kortstondig verandert? Geeft dat éne t.t. woordje extra snelheid / spanning in de tekst? Werkt de interpunctie daar ook aan mee?

Wie zou zijn eigen ritme op dit fragmentje kunnen loslaten?

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Dat is iets wat je niet weet.

Er wordt zelden tot nooit een vraag over gesteld in proeflezen, dan ga ik, samen met het feit dat (in de meeste gevallen, niet allemaal) zware ritme-problemen te zien zijn, er vanuit dat het nauwelijks prioriteit betreft.

Citaat:

Daarbij is het ontoereikend om de mensen met wie je spreekt over voor jou belangrijke onderwerpen in een hoek weg te zetten.

Het ritme staat me in de meeste gevallen niet aan nee. Als jij in de proefleessector schrijft dat je het ritme van de tekst niet goed vindt, of een ander kritiekpunt hebt, dan zet je mensen in de hoek? Laten we met zijn allen stoppen met kritiek op onszelf en anderen geven dan.

Citaat:

Als je het hebt over ritme, zul je het begrip eerst moeten definiëren, zodat mensen weten wat je er precies mee bedoelt - en vervolgens kun je het hebben over welke effecten verschillende ritmes hebben

Nee, dat hoeft niet, want ik ga er vanuit dat mensen weten wat ritme is. Zou ik hier niet vanuit zijn gegaan, dan had ik het wel gepreciseerd, lijkt me.

Citaat:

Vervolgens komt er in deze draad (weer) een gesprek op gang over het belang van emoties. Dar zijn je andere topics voor. Interessanter bij je stellingen in dit topic

Ritme is direct verbonden aan emotioneel effect. Ik heb duidelijk uitgelegd waarom dit zo is in het stukje over Ellis. Als je ronduit ontkent dat een mesmeriserend effect geen emotioneel effect is, dan houdt de discussie op.

Citaat:

1) Waarom vloeiend en lichtvoetig? Is dat iets persoonlijks of moeten we vloeiende lichtvoetigheid als axioma aannemen wanneer we pogen iets goeds te schrijven?

Volgens mij heb ik al uitgelegd waarom ik vind dat dit belangrijk is. Twee keer zelfs (zie literair en emotioneel effect). Je gaat weer overduidelijk niet op de inhoud in.

Citaat:

2) En kun je een goed ritme concretiseren? Wat is een een goed ritme? Dat van een wiegenlied, van een dodendans, van een militaire oefening in de Ardennen, van de pedagogische tik achter het linkeroor, de huiver van de wind om het huis, het knakken van een groene appel - en waarom? Wat heeft dat met je verhaal te maken?

Probeer er zelfs eens over na te denken zou ik zeggen. Deze topic is bedoeld om mensen daarover aan het denken te zetten, afgesloten met de woorden dat iedereen zijn eigen ritme moet vinden. Maar je staat weer ferm met je hakken in het zand zo te horen, en probeert iets uit me te trekken vanuit de veronderstelling dat je mijn basisgedachte over ritme niet accepteert (namelijk het emotioneel effect), en dus zou ik dan in jouw straatje moeten praten, waar ik voor pas. Het staat er allemaal gewoon heel helder en duidelijk, met een voorbeeld naar een schrijver (Ellis) die je kunt raadplegen om te weten wat ik met een goed ritme bedoel. Theorie + voorbeeld. Het staat er allemaal. Het is maar wat je wilt zien en lezen.

Citaat:

Hiertoe zou je als voorbeeld een stukje eigen tekst kunnen nemen, zodat we kunnen zien waar je stellingen hun fundament hebben, en of ze een fundament hebben. Want iets stellig beweren op basis van kritiek op andermans tekst is één, maar je stellingen onderbouwen met eigen resultaten is een andere zaak. Dat zal je pas echt krediet voor je stelling opleveren. Of niet.

Nee, want dan zou ik een tekst moeten gaan schrijven en hier op dit forum moeten plaatsen. Daar heb ik geen zin in, want dat kost tijd en energie. Liever ben ik met m'n ms bezig.

Er is genoeg inhoud geleverd om over te discussiëren. Ga eens een keer op de inhoud in, in plaats van met een wat verongelijkt ondertoontje allerlei tegenvragen te stellen waar we niets mee kunnen. Waar ben je het wel/niet mee eens? Anders heeft de discussie niet zoveel zin.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919

Bavarios, wanneer iemand niet ogenblikkelijk erkent dat jij met een standvastig punt komt, is dat iets anders dan wanneer die persoon ontkent dat je überhaupt met een punt komt.

Ik ontken het belang van ritme niet; daarom stoort het me dat je zondermeer stelt dat mensen op SO niet op ritme in tekst letten - en ik buig dat bij. Wat ik nog meer doe, is jouw stelling trachten te concretiseren, en inderdaad: door vragen te stellen meer fundament te bouwen. Daar kun je je voordeel mee doen, maar je kunt ook met een verongelijkt toontje reageren, zoals je nu doet. Dat dient niets.

Jij bent het die een topic opent met stellingen - en geen navenante antwoorden geeft op vragen, als waarom vloeiend en lichtvoetig?, wat is een goed ritme? Je legt niets uit; je stelt. Zo is het. Zo moet het. Maar dat heeft dédain, want het is rechtlijnig, zeker als je het enkel over andermans teksten hebt.

Jij hebt het emotiepaard van stal gehaald, en je zult het aan de teugel door de wei leiden, in het ritme van gevoel, gevoel, gevoel, emotie, emotie, emotie! Gevoel! Emotie! En nu in draf! Maar ieder die ernaar kijkt, en zich afvraagt: gaat dit goed, is het niet een telganger?, gooi je een doek over het hoofd: niet kijken! Tot je eigen paard zich doodloopt tegen het prikkeldraad en niemand die het heeft kunnen tegenhouden.

Snap je. Maak je daarmee jouw literatuur? Vandaaar dat ik je vraag: laat zien! Maar je doet het niet. Ik wil je niet ontmoedigen, maar aansporen. Maar je verschuilt je. Je gaat vragen uit de weg, je gaat uitnodigingen uit de weg, je gaat uitdagingen uit de weg, je komt niet verder dan kijken naar een ander, en daar vindt je paard zijn prikkeldraad.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Richard van T.
Laatst aanwezig: 1 jaar 25 weken geleden
Sinds: 31 Aug 2010
Berichten: 483
Thérèse schreef:
Cerdiwen schreef:

'Maar het kan niet wachten!’ riep ik. Ik sprintte achter hem aan en knalde tegen de deur. Mijn vingers graaiden naar de klink en terwijl ik die naar beneden duwde hoorde ik een klik. De deur was op slot. Ik was een tel te laat.

Wat zou het ritme doen wanneer je de v.t. in dit fragment omzet in t.t., en wat woorden wegliet?

Citaat:

'Maar het kan niet wachten!’ Ik sprintte achter hem aan en knalde tegen de deur. Ik graaide naar de klink en mét dat ik hem naar beneden duw, hoorde ik een klik: op slot! Eén tel te laat!

Valt het op dat de v.t. kortstondig verandert? Geeft dat éne t.t. woordje extra snelheid / spanning in de tekst? Werkt de interpunctie daar ook aan mee?

Wie zou zijn eigen ritme op dit fragmentje kunnen loslaten?

Leuke uitdaging. Mijn poging bij deze.

"Het kan niet wachten!" schreeuwde ik terwijl ik achter hem aan sprintte.
Ik knalde tegen de deur, graaide naar de klink, een luide klik.
Verdomme te laat, één tel, hij zat nu op slot.

Reactie op jouw stukje Cerdiwen: Ik vindt de eerste twee zinnen wat aan de lange kant. Hiermee haal je de snelheid/ritme uit het verhaal. Met kortere zinnen onderstreep je, volgens mij, de haast die hij/zij heeft om de deur te bereiken.

In the darkness you cannot see. www.ricksplace.nl
In the light you are blinded. It is within the shadows that things become clear.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Bavarios, wanneer iemand niet ogenblikkelijk erkent dat jij met een standvastig punt komt, is dat iets anders dan wanneer die persoon ontkent dat je überhaupt met een punt komt.

Ik ontken het belang van ritme niet; daarom stoort het me dat je zondermeer stelt dat mensen op SO niet op ritme in tekst letten - en ik buig dat bij. Wat ik nog meer doe, is jouw stelling trachten te concretiseren, en inderdaad: door vragen te stellen meer fundament te bouwen. Daar kun je je voordeel mee doen, maar je kunt ook met een verongelijkt toontje reageren, zoals je nu doet. Dat dient niets.

Jij bent het die een topic opent met stellingen - en geen navenante antwoorden geeft op vragen, als waarom vloeiend en lichtvoetig?, wat is een goed ritme? Je legt niets uit; je stelt. Zo is het. Zo moet het. Maar dat heeft dédain, want het is rechtlijnig, zeker als je het enkel over andermans teksten hebt.

Dat heb ik toch al gezegd:

Hapering zorgt ervoor dat de lezer rationele moeite moet doen. Hij moet gaan denken (bijvoorbeeld door de zin opnieuw te lezen). Rationele moeite blokkeert het emotioneel proces van de lezer.

Citaat:

Jij hebt het emotiepaard van stal gehaald, en je zult het aan de teugel door de wei leiden, in het ritme van gevoel, gevoel, gevoel, emotie, emotie, emotie! Gevoel! Emotie! En nu in draf! Maar ieder die ernaar kijkt, en zich afvraagt: gaat dit goed, is het niet een telganger?, gooi je een doek over het hoofd: niet kijken! Tot je eigen paard zich doodloopt tegen het prikkeldraad en niemand die het heeft kunnen tegenhouden.

Snap je. Maak je daarmee jouw literatuur? Vandaaar dat ik je vraag: laat zien! Maar je doet het niet. Ik wil je niet ontmoedigen, maar aansporen. Maar je verschuilt je. Je gaat vragen uit de weg, je gaat uitnodigingen uit de weg, je gaat uitdagingen uit de weg, je komt niet verder dan kijken naar een ander, en daar vindt je paard zijn prikkeldraad.

Nee, ga nou geen dingen suggereren die helemaal niets met de discussie te maken hebben, en bovendien niet waar zijn.

Ik ben totaal niet bang om stukken van mezelf te tonen. Niet voor niets doe ik mee met de semi-wedstrijd over literatuur. Ik ben ook niet bang voor kritiek als het gaat om mijn eigen teksten. Sterker nog, ik zoek kritiek op als het om schrijven gaat. Alleen zichzelf overschattende schrijvers denken het zonder proeflezers af te kunnen. Als je een beetje ervaring hebt met schrijven, dan weet je dat kritiek en feedback geen externe factor is, maar onderdeel uitmaakt van het schrijven zelf.

Stukjes van mezelf post ik niet in proeflezen, omdat het me tijd zou kosten om ze te maken (de literaire opdracht van december is een uitzondering) en omdat ik het gedeelte van proeflezen niet als een goed middel beschouw om feedback te krijgen, onder meer als gevolg van het feit dat er maar hele korte stukjes gepost kunnen worden. Ik ben momenteel met een dik ms bezig, dat leent zich niet tot proeflezen. Daarnaast ontvang ik graag face-to-face-kritiek. Ik wil de mimiek en de emoties op de gezichten van de lezers zien als ze mijn tekst zien.

Dus ik ga helemaal niets uit de weg. Je daagt me ook helemaal niet uit, je zuigt het intellect uit me door op randzaken in te gaan. Ik ben zowat de enige op dit forum die uitgebreide en diepgaande analyses van de materie maakt. Dat heb ik jou nog nooit zien doen. Ik zou je graag een topic zien openen over je visie, je kijk op schrijven, of een technische analyse van de materie, of een analyse van bekende schrijvers. Doe het alsjeblieft. Ik meen het. Daarmee zou je me pas uitdagen. En van mij mag je dan en passant een kleine sneer uitdelen, maar ik zal altijd op je inhoud ingaan en niet zeuren over randzaken.

De inhoud ligt in deze topic voor je voeten, maar je concentreert je op de vorm. Alleen mensen die niet verder willen kijken, storen zich aan de vorm.

Dus maak hier niet wéér een soort tweestrijd van. Twee mensen zijn je voorafgegaan, en hebben op de inhoud gereageerd. Het kán dus wel.

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 1 uur geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Toch ben ik ook nieuwsgierig hoe jij je emoties in je verhalen omschrijft. Dat hoeft niet op proeflezen, maar kan hier ook. Niet alleen uitleg maar voorbeelden.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919

Mijn punt is dat ik in praktijk breng - altijd gedaan - wat jij analyseert. Ik bedoel te zeggen: je kan alles analyseren, maar daarmee heb je geen boek.

Wat ik misplaatst vind - enigzins misplaatst - is dat je je analyses als een doorwrochte, originele kijk op schrijven en literatuur poneert, alsof je het literaire wiel uitgevonden hebt (en misschien is dat zo voor jou), maar talloze schrijfboeken laten datzelfde wiel al jarenlang draaien. Jou echter voldoet het niet.

Daarom waardeer ik het wel dat je je eigen wiel wilt uitvinden, en ons daar deelgenoot van maakt, en ik wens je werkelijk dat het ook zal draaien - maar zolang niemand weet wat en hoe jij schrijft, zelfs niet weet wie er achter bavarios schuilgaat (en op zich hoeft dat nog niet eens), maar zolang je in elk geval - en dat bedoel ik letterlijk: in elk denkbaar geval - je thema emotie ophangt aan elk denkbaar facet van het schrijven, zo lang blijf je in de tredmolen van je analyses draaien. Want wát iemand jou ook laat zien binnen de kaders van jouw analyses: jij vindt het niet oké.

Vandaar het paard in het prikkeldraad. Dat is geen sneer, althans zeker niet zo bedoeld maar het is een beeld van hoe ik jou zie acteren, hier: je raakt niet verstrikt in je analyses, maar je loopt er ook niet mee de vrijheid in. Kaderen, kaderen, alles kaderen rondom de emoties.

bavarios schreef:

Hapering zorgt ervoor dat de lezer rationele moeite moet doen. Hij moet gaan denken (bijvoorbeeld door de zin opnieuw te lezen). Rationele moeite blokkeert het emotioneel proces van de lezer.

Dat hangt van 'de lezer' af. Er zijn lezers die smullen van zinnen, en ze graag een keer extra lezen, waarna ze ook extra beloond worden <- de ingrediënten van de taart proeven, in plaats van hem hap na hap consumeren totdat hij weg is.

Oftewel (n.a.v. een vergelijking die je in een van je eerste posts maakte over het verleiden van een lezer): veel lezers willen misschien wel op het eerste gezicht verliefd worden, maar daarna willen ze ook nog een relatie.

Maar - je hebt gelijk - er zijn ook lezers die niet verder geëmotioneerd willen worden dan tot op het eerste gezicht - omdat ze het samenleven dat erop volgt, niet aankunnen, omdat dat nu eenmaal meer vraagt dan een eerste Hallelujah!

Toch - als je het over literatuur hebt - is het juist van belang, die relatie met het verhaal, de woorden, de visie, het onderwerp, de stijl, wél te hebben, omdat literatuur iets verder gaat dan enkel het lezen. En ook verder dan enkel de emotie.

Nou ja, we raken zo wel afgedwaald van het ritme. Ik zou best graag willen weten hoe ik dat ritme moet zien zoals jij het ziet. Hoe pas je het toe? Gewoon concreet. Met voorbeelden. Want dat een haperend ritme stokt, begrijp ik, en dat een vloeiend ritme stroomt, ook.

Maar hoe laat je de zweep tikken zodat het paard in mooie draf door de wei gaat. Dat wil ik weten. Volgens mij kun je dat voornamelijk aan de hand van voorbeelden laten zien.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 5 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Richard van T. en Thérèse, heb de herschrijf van de scene gelezen. Interessant om te zien hoe de stem van de schrijver ook al in zo'n klein stukje naar voren kan komen. Verder loopt het topic een beetje scheef, geloof ik, dus dat wordt een gevalletje nevermind.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919

Daar heb je wel gelijk in, Ceridwen. Herschrijven had misschien ook niet in dit topic gepast, hoewel ... om aan te tonen hoe iemand een eigen ritme heeft, kan het wel.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Misschien een idee voor een nieuwe draad? Al zou ik dan liefst niet enkel naar ritme maar ook naar klankkleur kijken, want die twee zijn volgens mij onlosmakelijk verbonden.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919

Ik zou het zo leuk vinden om een schrijver te herkennen aan zijn Schwung. Dus dat verschillende mensen een stukje tekst in hun eigen ritme (her)schreven, dat het geplaatst werd, en dat je - van elkaar - kon zeggen: dit is van X, en dit van Y.

Voor de schrijvers zelf ook bevestigend voor hun klank / toon / stijl - tenminste: als ze echt herkend worden.

Dan nog: welke grote schrijver was het toch die astmatisch was en in (ritmische) korte zinnen schreef? Jij en je tekst en je ritme hangen (dus) samen.

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Wiske
Laatst aanwezig: 1 jaar 29 weken geleden
Sinds: 27 Mrt 2006
Berichten: 600

Ik zou ook graag zien wat je bedoelt, bavarios, in jouw woorden proza of wat dan ook ook, niet in jouw analyses. Ja, ik ben nieuwsgierig, dat geef ik meteen toe. Ritme is belangrijk ja, maar er zijn duizenden manieren om het om te zetten, zo veel manieren als er schrijvers zijn.
Misschien kan je toch iets op proeflezen zetten, ook al vind jij voor jezelf dat je mensen in de ogen wilt zien als ze het lezen, in onze reacties zul je toch de blik in onze ogen kunnen terugvinden. Tien regels zijn al genoeg om een indruk van ritme te hebben.

Wat ik qua ritme misschien wel het knapst vind, is hoe sommige vertalers bij het vertalen van gedichten toch hetzelfde prachtige ritme als in het origineel kunnen behouden. (Offtopic, maar niet helemaal). Daar heb ik een heilig respect voor.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Mijn punt is dat ik in praktijk breng - altijd gedaan - wat jij analyseert. Ik bedoel te zeggen: je kan alles analyseren, maar daarmee heb je geen boek.

De analyses die ik hier op dit forum post zijn voor mij gedachte-oefeningen. De praktijk ligt in mijn ms. Uit de discussies die hier volgen en de feedback die er wordt gegeven, slijp ik mijn analyses bij, en pas ik het toe in mijn ms

Citaat:

Wat ik misplaatst vind - enigzins misplaatst - is dat je je analyses als een doorwrochte, originele kijk op schrijven en literatuur poneert, alsof je het literaire wiel uitgevonden hebt (en misschien is dat zo voor jou), maar talloze schrijfboeken laten datzelfde wiel al jarenlang draaien. Jou echter voldoet het niet.

Ik heb een vrij andere kijk op teksten omdat ik veelal de boel vanuit de lens van emoties zie. Natuurlijk zijn er schrijfboeken over ritme. Nergens heb ik gezegd dat ze niet voldoen. Sterker nog, ik zou iedereen adviseren om zoveel mogelijk over de techniek aan te leren, dus schrijfboeken horen erbij.

Citaat:

Daarom waardeer ik het wel dat je je eigen wiel wilt uitvinden, en ons daar deelgenoot van maakt, en ik wens je werkelijk dat het ook zal draaien - maar zolang niemand weet wat en hoe jij schrijft, zelfs niet weet wie er achter bavarios schuilgaat (en op zich hoeft dat nog niet eens), maar zolang je in elk geval - en dat bedoel ik letterlijk: in elk denkbaar geval - je thema emotie ophangt aan elk denkbaar facet van het schrijven, zo lang blijf je in de tredmolen van je analyses draaien. Want wát iemand jou ook laat zien binnen de kaders van jouw analyses: jij vindt het niet oké.

Nee hoor. Ik ben het regelmatig met iemand eens op dit forum.

bavarios schreef:

Dat hangt van 'de lezer' af. Er zijn lezers die smullen van zinnen, en ze graag een keer extra lezen, waarna ze ook extra beloond worden <- de ingrediënten van de taart proeven, in plaats van hem hap na hap consumeren totdat hij weg is.

Oftewel (n.a.v. een vergelijking die je in een van je eerste posts maakte over het verleiden van een lezer): veel lezers willen misschien wel op het eerste gezicht verliefd worden, maar daarna willen ze ook nog een relatie.

Maar - je hebt gelijk - er zijn ook lezers die niet verder geëmotioneerd willen worden dan tot op het eerste gezicht - omdat ze het samenleven dat erop volgt, niet aankunnen, omdat dat nu eenmaal meer vraagt dan een eerste Hallelujah!

Toch - als je het over literatuur hebt - is het juist van belang, die relatie met het verhaal, de woorden, de visie, het onderwerp, de stijl, wél te hebben, omdat literatuur iets verder gaat dan enkel het lezen. En ook verder dan enkel de emotie.

Ik zou niet weten waarom je de ''literatuur'' boven emoties plaatst. Waarom zou dat meer waard zijn? Bovendien, literatuur en emoties kunnen prima samen gaan, ze kunnen elkaar juist versterken. Pak je sommige absurdistische boeken bijvoorbeeld, dan veroorzaken ze soms een bevreemdend gevoel bij de lezer. Dit bevreemdende gevoel vind ik persoonlijk al een bizar en diepgaand gevoel, los van de eventuele literaire kwaliteit van het boek? Emoties zijn toch niet per definitie oppervlakkig? Als ze gecreëerd kunnen worden, en gecombineerd kunnen worden met literaire zinnen, dan kunnen beide toch prima samengaan? Ik vind dat er een zekere diepgang en kracht van uitgaat als een schrijver het voor elkaar krijgt om diepgaande, verborgen gevoelens van de lezer weet te prikkelen. En nee, dat hoeft dan echt niet altijd over het jongetje met de traan te gaan, zoals Ceridwen zegt.

Geloof me maar dat ik dit zal laten zien in de praktijk, als mijn ms klaar is. Zolang mijn ms nog niet klaar is post ik hier niets, behalve dan in december.

Citaat:

Nou ja, we raken zo wel afgedwaald van het ritme. Ik zou best graag willen weten hoe ik dat ritme moet zien zoals jij het ziet. Hoe pas je het toe? Gewoon concreet. Met voorbeelden. Want dat een haperend ritme stokt, begrijp ik, en dat een vloeiend ritme stroomt, ook.

Concreet kun je het zien in de boeken van Ellis. Huur of koop een boek van hem bijvoorbeeld.

Citaat:

Maar hoe laat je de zweep tikken zodat het paard in mooie draf door de wei gaat. Dat wil ik weten. Volgens mij kun je dat voornamelijk aan de hand van voorbeelden laten zien.

De tekst van Shakespeare is geen voorbeeld? (ging voornamelijk over toon btw). Ik heb, behalve de boeken van Ellis, nu geen concreet voorbeeld bij de hand.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Wiske schreef:

Ik zou ook graag zien wat je bedoelt, bavarios, in jouw woorden proza of wat dan ook ook, niet in jouw analyses. Ja, ik ben nieuwsgierig, dat geef ik meteen toe. Ritme is belangrijk ja, maar er zijn duizenden manieren om het om te zetten, zo veel manieren als er schrijvers zijn.
Misschien kan je toch iets op proeflezen zetten, ook al vind jij voor jezelf dat je mensen in de ogen wilt zien als ze het lezen, in onze reacties zul je toch de blik in onze ogen kunnen terugvinden. Tien regels zijn al genoeg om een indruk van ritme te hebben.

Wat ik qua ritme misschien wel het knapst vind, is hoe sommige vertalers bij het vertalen van gedichten toch hetzelfde prachtige ritme als in het origineel kunnen behouden. (Offtopic, maar niet helemaal). Daar heb ik een heilig respect voor.

Van mijn ms zet ik niets in proeflezen. Ik heb daar mijn persoonlijke redenen voor. Voor de rest heb ik geen andere teksten voor handen. Ja, oude teksten die ik al lang niet meer goed genoeg vind. Voer voor de eendjes.

Het laatste wat je zegt ben ik het mee eens. Vertalen is een vak, en ook daar zijn toppers in te vinden.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 8 uren 50 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5919
Citaat:

Ik zou niet weten waarom je de ''literatuur'' boven emoties plaatst. Waarom zou dat meer waard zijn?

Ik beweer niet dat literatuur boven emoties gaat - ik beweer dat literatuur meer is dan de (eerste) emotie die opkomt bij het lezen van een tekst.

Voor de rest: smile en maar weer On topic .

Schrijfmeters maken doe je in De scribbe. Boek je rond de eerste zondag van de maand, dan heb je gratis toegang tot het Schrijverskoffiehuis! Lees er meer over op deze pagina.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Ik ben het het helemaal met de stelling in dit topic eens. Voor mij is het ritme minstens zo belangrijk als de inhoud. Een slecht ritme kan een boek vermoorden. Een goed ritme is als de schijnwerper die je woorden verlicht en ze zo eenvoudig zichtbaar laat zijn voor je lezer, terwijl datzelfde ritme de lezer zachtjes in de rug duwt. Kom op, lees maar door. Zonder die schijnwerper is het lastig lezen.

Dat goede ritme creëren, dat vloeiende, dwingende patroon scheppen vol harmonie dat voor de lezer aanvoelt als een warm bad, is veel moeilijker dan menigeen denkt. Een messcherp taalgevoel is een eerste vereiste. Daarnaast kost het simpelweg tijd. Je hebt tijd, zorg en concentratie nodig voor de perfecte compositie. Waarschijnlijk is die benodigde tijd er de reden van dat op dit forum de suggestie ontstaat dat sommigen het niet zo nauw nemen met hun ritme. Internet nodigt uit snel en bondig te formuleren, wat haaks staat op het zorgvuldig laten samensmelten van je zinnen. Schrijven staat gelijk aan het scheppen van ritme, voor mij althans.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 27 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Dargor schreef:

Ik ben het het helemaal met de stelling in dit topic eens. Voor mij is het ritme minstens zo belangrijk als de inhoud. Een slecht ritme kan een boek vermoorden. Een goed ritme is als de schijnwerper die je woorden verlicht en ze zo eenvoudig zichtbaar laat zijn voor je lezer, terwijl datzelfde ritme de lezer zachtjes in de rug duwt. Kom op, lees maar door. Zonder die schijnwerper is het lastig lezen.

Dat goede ritme creëren, dat vloeiende, dwingende patroon scheppen vol harmonie dat voor de lezer aanvoelt als een warm bad, is veel moeilijker dan menigeen denkt. Een messcherp taalgevoel is een eerste vereiste. Daarnaast kost het simpelweg tijd. Je hebt tijd, zorg en concentratie nodig voor de perfecte compositie. Waarschijnlijk is die benodigde tijd er de reden van dat op dit forum de suggestie ontstaat dat sommigen het niet zo nauw nemen met hun ritme. Internet nodigt uit snel en bondig te formuleren, wat haaks staat op het zorgvuldig laten samensmelten van je zinnen. Schrijven staat gelijk aan het scheppen van ritme, voor mij althans.

Man man man. Hier sla je zo hard de spijker op zijn kop.

Tijd. Ritme is mijn vriend en vijand tegelijk. Geen andere onderdeel van schrijven kost me zoveel tijd en energie als ritme.

Toen ik nog helemaal niets van ritme afwist dacht ik dat het een natuurtalent van de schrijver was. Toen kwam ik erachter dat het keihard bijschaven en afslijpen was. Natuurlijk speelt talent een rol, maar het is veeleer gewoonweg keiharde labeur.

Het is ook nog eens zo tijdsintensief en moeilijk, omdat het nooit op zichzelf staat. Altijd moet het afgewogen worden tegen de inhoud van de zinnen.

Ik haat ritme en ik hou ervan.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 5 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Ritme is de kunst van het weglaten.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217
Ceridwen schreef:

Ritme is de kunst van het weglaten.

Wat bedoel je daar precies mee?

Voor mijn gevoel betreft de kunst van het weglaten het schrijven zelf. Ritme vereist soms juist een toevoeging. Wie goed kan dichten, snapt wat ik bedoel. Ritme is de geruisloze muziek van je woorden. Het schrappen van woorden alléén zal heilloos zijn wil je ritme creëren.

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Word abonnee