Start » Forum » twee vormen van verleden tijd

twee vormen van verleden tijd

75 reacties [Laatste bericht]
bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

twee vormen van verleden tijd

Klopt het dat er twee vormen van verleden tijd bestaan? Bijvoorbeeld: je schrijft iets in de VT, alsof het de tegenwoordige tijd is:

''Ik liep over het paadje het bos in. Daar zag ik plots uit het niets een donkere gedaante opdoemen. Ik pakte onmiddellijk mijn zwaard, en stapte recht op de silhouet af''.

en:

''Ik weet nog goed dat ik die nacht urenlang achter mijn bureau zat'' of: ''wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel''.

In dit laatste geval lijkt het alsof de HP iets in retrospectief verteld, alsof hij alles al heeft meegemaakt. Er is dan feitelijk sprake van een soort alwetende verteller IN de Hoofdpersoon.

En in het eerste geval zit hij in het moment zelf, maar wordt het in de Verleden tijd verteld.

Kan iemand hier iets meer over vertellen....Ik heb namelijk het gevoel dat in het tweede geval meer spanning gecreëerd kan worden.

Reacties

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 30 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207

Ik zie niet echt verschil tussen jouw versies. In mijn ogen is versie twee een techniek die je kunt gebruiken binnen versie één (en eigenlijk binnen ieder verhaal), om spanning op te bouwen. Door flashbacks en flashforwards kun je de lezer prikkelen.
Je zegt bijvoorbeeld eerst: Wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel. De lezer weet: dit wordt spannend. En dan geef je je beschrijving over het paadje en het bos, die door de inleidende zin nog spannender aandoet.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Hadassah schreef:

Ik zie niet echt verschil tussen jouw versies. In mijn ogen is versie twee een techniek die je kunt gebruiken binnen versie één (en eigenlijk binnen ieder verhaal), om spanning op te bouwen. Door flashbacks en flashforwards kun je de lezer prikkelen.
Je zegt bijvoorbeeld eerst: Wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel. De lezer weet: dit wordt spannend. En dan geef je je beschrijving over het paadje en het bos, die door de inleidende zin nog spannender aandoet.

Ja natuurlijk, je kán het allebei gebruiken. Echter, je kan er ook voor kiezen dat de hoofdpersoon niet weet wat er gaat gebeuren. Dus dat je verleden tijd gebruikt, maar dat de hoofdpersoon geen alwetend inzicht heeft over wát er gaat gebeuren.

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 30 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207

Dat kan inderdaad. En het hangt maar net van je verhaal af wat het beste werkt. wink

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

VT vanuit de eerste persoon of vanuit de derde persoon, bedoel je dat?

(overigens is plots en uit het niets dubbelop)

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 43 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Nederlands kent de voltooid verleden tijd en de onvoltooid verleden tijd.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Het verschil lijkt me in je voorbeeldjes eerder aan het perspectief te liggen dan aan de tijd, die in beiden hetzelfde is. In je eerste voorbeeld heb je weliswaar een verteller in de eerste persoon, maar die is meer neutraal, doet verslag zonder zich naar de lezer te richten, terwijl je in je tweede voorbeeld echt iemand hebt die aan een ander iemand zit te vertellen wat hij heeft meegemaakt.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Hekate schreef:

Het verschil lijkt me in je voorbeeldjes eerder aan het perspectief te liggen dan aan de tijd, die in beiden hetzelfde is. In je eerste voorbeeld heb je weliswaar een verteller in de eerste persoon, maar die is meer neutraal, doet verslag zonder zich naar de lezer te richten, terwijl je in je tweede voorbeeld echt iemand hebt die aan een ander iemand zit te vertellen wat hij heeft meegemaakt.

Juist. Welke vorm gebruikt men hier? Een mix van beide, of één van beide? Ik heb het gevoel dat ''de alwetende verteller'' in de ik-persoon meer spanning kan creëren.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Hangt af van het soort spanning dat je wilt creeeren. Er is ook iets aantrekkelijks aan dingen niet weten, meepuzzelen met de hp etc.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915

In feite kan een persoon in de ik-vorm alleen vertellen wat hij meegemaakt heeft, dus achteraf. Een ik-verhaal kan nooit door een alwetende verteller verteld worden.

Toch kun je als verteller wel doen alsof. Want een verhaal is iets anders dan het leven. Je laat de ik-persoon dan alles fris ervaren, dus net of het nu, actueel, gebeurt. De lezer gaat daar onbewust in mee. Tegelijkertijd is het echter duidelijk dat de verteller niet de ik is, maar zich in hem genesteld heeft en hem dit-en-dat laat ervaren alsof het nu gebeurt (alleen in de vt geschreven, waarbij er overigens meerdere vt's te hanteren zijn).

Het actuele nu geeft urgentie, niet Ik weet nog goed en Het trof me recht in mijn ziel. Dat zijn zwakteteksten. Ik weet het, je schrijft ze zo gemakkelijk, maar beter is te laten zien wat het is wat je nooit zult vergeten.

bavarios schreef:

wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel

Sla die zin over en beschrijf wat er toen gebeurde. Schrijf de lezer recht in zijn ziel. En dan kom je op één vt uit, niet op twee.

ceridwen schreef:

(overigens is plots en uit het niets dubbelop)

En opdoemen komt daar nog bij. smile

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Suma
Laatst aanwezig: 8 weken 1 dag geleden
Sinds: 6 Sep 2007
Berichten: 3625

Nog niet zo lang geleden zei iemand tegen mij iets over 'historische tegenwoordige/verleden' tijd. Blijkbaar bestaat er een vorm waarin je binnen één zin, twee tijden kunt gebruiken.

'In dit laatste geval lijkt het alsof de HP iets in retrospectief verteld... ' deze laatste 'verteld', staat in de tegenwoordige tijd. Dus moet het met een t eindigen.

Geef woorden aan gedachten.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

@Thérèse: ik kom ze regelmatig tegen in boeken. Volgens mij zijn het niet per definitie zwakteteksten. Namelijk, als de HP iets in retrospectief verteld, zoals Suma dat zegt, is het de normaalste zaak van de wereld om zulke zinnen te gebruiken.

@Suma: historische versus tegenwoordige verleden tijd dus. Bedankt voor de naam.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915

Eh, bavarios, iets klopt er niet. Historische versus tegenwoordige verleden tijd is geen term in de Nederlandse grammatica - en als het wel een term / begrip is, zou ik graag een bron zien, want daar wil ik wel meer van weten.

Dat je dergelijke constructies - zoals je ze als voorbeeld gaf - regelmatig tegenkomt in boeken, wil niet zeggen dat ze om die reden geen zwakteteksten zijn.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Eh, bavarios, iets klopt er niet. Historische versus tegenwoordige verleden tijd is geen term in de Nederlandse grammatica - en als het wel een term / begrip is, zou ik graag een bron zien, want daar wil ik wel meer van weten.

Dat moet je niet aan mij vragen, maar aan de poster boven mij.

Citaat:

Dat je dergelijke constructies - zoals je ze als voorbeeld gaf - regelmatig tegenkomt in boeken, wil niet zeggen dat ze om die reden geen zwakteteksten zijn.

Het zijn helemaal niet per definitie zwakteksten.

''Ik weet nog goed dat ik die nacht achter mijn bureau zat'' (i.p.v: ''ik zat achter mijn bureau, met de pen in mijn hand'') zegt iets over de retrospectieve vertelwijze, en heeft niks met zwaktekesten te maken.

@allen: beetje vervelend als er allerlei verbeteringen worden aangebracht in de voorbeelden, zoals opdoemen/plots etc. Dat heeft niks met de belangrijkste inhoud te maken. De voorbeelden zijn niet belangrijk.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Hekate schreef:

Het verschil lijkt me in je voorbeeldjes eerder aan het perspectief te liggen dan aan de tijd, die in beiden hetzelfde is. In je eerste voorbeeld heb je weliswaar een verteller in de eerste persoon, maar die is meer neutraal, doet verslag zonder zich naar de lezer te richten, terwijl je in je tweede voorbeeld echt iemand hebt die aan een ander iemand zit te vertellen wat hij heeft meegemaakt.

Bij nader inzien. Het ligt niet aan het perspectief. De ik-persoon blijft dezelfde. De wereld wordt via de ik-persoon verteld. Het heeft met het tijdsperspectief te maken, als ik dat zo mag noemen.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915
bavarios schreef:

''Ik weet nog goed dat ik die nacht achter mijn bureau zat'' (i.p.v: ''ik zat achter mijn bureau, met de pen in mijn hand'') zegt iets over de retrospectieve vertelwijze, en heeft niks met zwaktekesten te maken.

Goed, dan zwak ik het woord zelf af, en noem het gemakstekst. Want als je in hetzelfde geval iets schrijft als:

Citaat:

Die nacht, die sneeuw, mijn werk niet gereed, mijn vrouw in barensnood en de auto die niet starten wilde

is het precies zo retroperspectief, én duidelijk dat je die nacht niet meer vergeet. Dan hoef je dat niet expliciet te schrijven.

Eigenlijk (ook een zwakte-/gemakswoord) is Ik weet nog goed dat ... spreektaal. In schrijftaal - zeker voor jou die literatuur schrijven wil (toch?) - doe je dat bloemrijker / beeldender / effectiever.

En dan nog zijn er geen twee vormen van verleden tijd zoals in jouw vraag <- want die zijn er niet. En als ze er wel zijn, wil ik er graag over voorgelicht worden.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Suma
Laatst aanwezig: 8 weken 1 dag geleden
Sinds: 6 Sep 2007
Berichten: 3625

Therese, even op historische tegenwoordige tijd googlene en je ziet o.a. onderstaande uitleg van wikipediaa. Er staan nog veel meer voorbeelden, dus haal je hart op bij je voorlichting.
Wikipedia zegt o.a.:

Praesens historicum (Latijn)Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het praesens historicum (letterlijk: historische tegenwoordige tijd) is een stijlmiddel die schrijvers in het Latijn kunnen toepassen om een in het verleden afspelende gebeurtenis te vertellen. Een gebeurtenis in het verleden wordt hierbij in het praesens beschreven, waar we een perfectum zouden verwachten. De schrijver vertelt het dan zo, alsof hij er zelf bij was. Dit verhoogt de spanning en het dramatische effect. Toch wordt het in het Nederlands meestal met de verleden tijd vertaald.

Geef woorden aan gedachten.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse]

Goed, dan zwak ik het woord zelf af, en noem het gemakstekst. Want als je in hetzelfde geval iets schrijft als:

[quote

schreef:

Die nacht, die sneeuw, mijn werk niet gereed, mijn vrouw in barensnood en de auto die niet starten wilde.

is het precies zo retroperspectief, én duidelijk dat je die nacht niet meer vergeet. Dan hoef je dat niet expliciet te schrijven.

''Ik weet nog goed dat...''. ''Ik weet nog dat Marieke mij aankeek op een manier die me vlinders in de buik gaf blablabla''. Jij noemt het zwakteteksten, maar je bent daarmee in de war met iets anders. Namelijk de ''algemene regel'' dat je geen optie op de toekomst mag nemen als schrijver. Bijvoorbeeld: ''Nadat ik hem een klap verkocht gebeurde er iets heel vreemds''.

Dit heeft echter met ''tijdsperspectief'' te maken. Afijn, we komen er niet uit.

Citaat:

Eigenlijk (ook een zwakte-/gemakswoord) is Ik weet nog goed dat ... spreektaal. In schrijftaal - zeker voor jou die literatuur schrijven wil (toch?) - doe je dat bloemrijker / beeldender / effectiever.

Spreektaal is wat jij er juist van maakt in je verbeterde voorbeeld. Maar dit heeft verder niks met het onderwerp van deze topic te maken. En voordat er weer een hoop verbeteringen plaatsvinden: het zijn niet mijn teksten. Ik gebruik ze niet in mijn ms. Het zijn gewoon maar voorbeelden die ik uit de losse pols opschreef. Niet eens bij nagedacht dat ze een tautologie bevatten.

Citaat:

En dan nog zijn er geen twee vormen van verleden tijd zoals in jouw vraag <- want die zijn er niet. En als ze er wel zijn, wil ik er graag over voorgelicht worden.

Dat was de titel van deze topic. Het is allemaal spijkers op laag water zoeken wat je nu doet.

marja
Laatst aanwezig: 4 jaren 43 weken geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Suma: die stijlfiguur kan in het Latijn worden toegepast, het Nederlands kent die hist. verl. tijd niet. Het Engels heeft ook meer tijden dan het Nederlands.
Wat zijn de grammaticale regels om die tijd te vormen in het Nederlands?

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915
bavarios schreef:

''Ik weet nog goed dat...''. ''Ik weet nog dat Marieke mij aankeek op een manier die me vlinders in de buik gaf blablabla''. Jij noemt het zwakteteksten, maar je bent daarmee in de war met iets anders. Namelijk de ''algemene regel'' dat je geen optie op de toekomst mag nemen als schrijver. Bijvoorbeeld: ''Nadat ik hem een klap verkocht gebeurde er iets heel vreemds''.

Nee, bavarios, ik ben hiermee niet in de war. 'Ik zal nooit vergeten dat ...' is tekst voor de buurvrouw die bij je op de koffie komt en je vertelt dat ze nóóit zal vergeten hoe hij haar aankeek vanaf de overkant van de bar. Het heeft niet te maken 'opties op de toekomst', en ook niet met tijdsperspectief - behalve in eenvoudige teksten, zeg: Boeket.

Jouw voorbeelden geven iets aan waarbij je iets zoekt (wij weten niet precies, wát), en daarom gaan we / ga ik op de voorbeelden in. Omschrijf precies wat je bedoelt - dan kunnen we daarop voort.

Suma schreef:

Het praesens historicum (letterlijk: historische tegenwoordige tijd) is een stijlmiddel die schrijvers in het Latijn kunnen toepassen om een in het verleden afspelende gebeurtenis te vertellen. (...) Toch wordt het in het Nederlands meestal met de verleden tijd vertaald.

Suma, die historische tegenwoordige tijd wordt dus - ook gezien de uitleg - niet als zodanig in het Nederlands gehanteerd omdat in NL de taal niet zo samengesteld is. Vandaar dat het in het Nederlands gewoon de v.t. is (met variaties: de o.v.t., de v.v.t., de de o.v.t.t. en de v.v.t.t.)

Suma schreef:

Een gebeurtenis in het verleden wordt hierbij in het praesens beschreven, waar we een perfectum zouden verwachten. De schrijver vertelt het dan zo, alsof hij er zelf bij was. Dit verhoogt de spanning en het dramatische effect.

Dat is wat ik zeg in # 9:

Thérèse schreef:

Toch kun je als verteller wel doen alsof. (...) Je laat de ik-persoon dan alles fris ervaren, dus net of het nu, actueel, gebeurt.

bavarios schreef:

Het is allemaal spijkers op laag water zoeken wat je nu doet.

Ik probeer antwoord op je vraag te geven, maar misschien heb je je vraag niet duidelijk, en misschien bevalt het antwoord je daarom niet. Maar misschien is er een ander antwoord, maar voorlopig heb ik geen ander.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Thérèse schreef:

Nee, bavarios, ik ben hiermee niet in de war. 'Ik zal nooit vergeten dat ...' is tekst voor de buurvrouw die bij je op de koffie komt en je vertelt dat ze nóóit zal vergeten hoe hij haar aankeek vanaf de overkant van de bar. Het heeft niet te maken 'opties op de toekomst', en ook niet met tijdsperspectief - behalve in eenvoudige teksten, zeg: Boeket.

Nogmaals: wat maakt het uit hoe goedkoop de tekst klinkt. Daar gaat het niet om. Wederom drijf je nu volledig van het onderwerp af. Waarom je zo graag de behoefte hebt om te wijzen op de goedkoopheid van de tekst is me een raadsel.

Citaat:

Jouw voorbeelden geven iets aan waarbij je iets zoekt (wij weten niet precies, wát), en daarom gaan we / ga ik op de voorbeelden in. Omschrijf precies wat je bedoelt - dan kunnen we daarop voort.

Feit is dat er twee tijdsperspectieven gehanteerd kunnen worden. Ik wil graag weten hoe dit heet. Jij ontkent ten eerste deze twee tijdsperspectieven zo lijkt het. En ten tweede beschouw je het ene perspectief als per definitie een zwaktetekst. Ik ben het in allebei je stellingen niet met je eens.
We weten allemaal dat er maar één verleden tijd is. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de VT op twee verschillende manier gehanteerd kan worden in de ik-persoon. Dat is iets wat voor mij vast staat en daar zoek ik de discussie niet eens over. Dat jij dit per definitie zwakteteksten vindt, daar kunnen we over discussiëren, zoals we hebben gedaan. Echter: vervolgens ga je over op dingen als spreektaal e.d. wat er niks mee te maken heeft.

Citaat:

Ik probeer antwoord op je vraag te geven, maar misschien heb je je vraag niet duidelijk, en misschien bevalt het antwoord je daarom niet. Maar misschien is er een ander antwoord, maar voorlopig heb ik geen ander.

Het antwoord bevalt me niet omdat het een fout antwoord is. En ten tweede hebben opmerkingen als ''dit hoort in boeketreeksen thuis'' niets met het onderwerp van doen. Ik weet niet hoe vaak ik het nog moet herhalen: 1. de voorbeelden die ik geef zijn GEEN teksten van mezelf, van mijn ms. 2. Het gaat mij NIET om het beoordelen van de literaire kwaliteit van deze teksten.

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 30 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
bavarios schreef:

Feit is dat er twee tijdsperspectieven gehanteerd kunnen worden. [geknipt in quote] Het gaat er om dat de VT op twee verschillende manier gehanteerd kan worden in de ik-persoon. Dat is iets wat voor mij vast staat en daar zoek ik de discussie niet eens over.

Dat is jammer, want volgens mij bestaan deze tijdsperspectieven niet. De vt is in mijn ogen simpelweg de tijd waarin je een verhaal vertelt, terwijl jouw vraag zich lijkt toe te spitsen op spanningsopbouw en dosering. Dan moet je echter niet ingaan op de VT/ het ik-perspectief, maar op begrippen als flashback en climax.

Jamie
Laatst aanwezig: 1 jaar 50 weken geleden
Sinds: 1 Jun 2010
Berichten: 357
Suma schreef:

Het praesens historicum (letterlijk: historische tegenwoordige tijd) is een stijlmiddel die schrijvers in het Latijn kunnen toepassen om een in het verleden afspelende gebeurtenis te vertellen. Een gebeurtenis in het verleden wordt hierbij in het praesens beschreven, waar we een perfectum zouden verwachten. De schrijver vertelt het dan zo, alsof hij er zelf bij was. Dit verhoogt de spanning en het dramatische effect. Toch wordt het in het Nederlands meestal met de verleden tijd vertaald.

Het kan wel, toch? Veel mensen doen dat als ze een anekdote vertellen.

'Heb je hem nog gesproken na die enorme ruzie?'
'Ja, nou. Nog diezelfde avond ga ik naar de kroeg, zit hij er ineens ook! Dus ik loop op hem af en vraag: "Jij zou toch voor je zieke moeder gaan zorgen?" Hij weet echt niet waar hij moet kijken...' etc.

Ook dit is meer spreektaal dan schrijftaal, maar het bestaat wel. En het is iets anders dan bavarios bedoelt, want bij hem zijn beide zinnen in de verleden tijd geschreven. Het verschil ertussen wordt volgens mij goed geduid door Hekate in #6.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965
bavarios schreef:
Thérèse schreef:

Nee, bavarios, ik ben hiermee niet in de war. 'Ik zal nooit vergeten dat ...' is tekst voor de buurvrouw die bij je op de koffie komt en je vertelt dat ze nóóit zal vergeten hoe hij haar aankeek vanaf de overkant van de bar. Het heeft niet te maken 'opties op de toekomst', en ook niet met tijdsperspectief - behalve in eenvoudige teksten, zeg: Boeket.

Nogmaals: wat maakt het uit hoe goedkoop de tekst klinkt. Daar gaat het niet om. Wederom drijf je nu volledig van het onderwerp af. Waarom je zo graag de behoefte hebt om te wijzen op de goedkoopheid van de tekst is me een raadsel.

Omdat je in een van je eerste posten zelf zegt dat je vermoedt dat je daarmee de tekst spannender kan maken. Het zijn idd geen twee verschillende VT's, het zijn verschillende verteltechnieken waarbij je directer en indirecter bij de hp betrokken bent. In vb een loop je mee, in vb twee kijk je toe. De tweede zou ik niet aanraden als je doel is een literaire tekst te schrijven. Je wilt op de huid kruipen, niet een gezellig verhaaltje vertellen.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Hadassah schreef:
bavarios schreef:

Feit is dat er twee tijdsperspectieven gehanteerd kunnen worden. [geknipt in quote] Het gaat er om dat de VT op twee verschillende manier gehanteerd kan worden in de ik-persoon. Dat is iets wat voor mij vast staat en daar zoek ik de discussie niet eens over.

Dat is jammer, want volgens mij bestaan deze tijdsperspectieven niet. De vt is in mijn ogen simpelweg de tijd waarin je een verhaal vertelt, terwijl jouw vraag zich lijkt toe te spitsen op spanningsopbouw en dosering. Dan moet je echter niet ingaan op de VT/ het ik-perspectief, maar op begrippen als flashback en climax.

Ik ga wel in op de VT en ik-perspectief omdat er blijkbaar geen concensus is hierover.

Ik noem het ''tijdsperspectief'' omdat het wel degelijk betrekking heeft op de tijd. De ene vorm handelt namelijk over een hoofdpersoon die alles al heeft meegemaakt, en zijn verhaal in VT verteld. De andere vorm heeft betrekking op een verhaal dat in VT wordt geschreven, maar waarbij de HP geen beeld heeft op wat er in de toekomst gaat gebeuren, en dus geen beeld heeft op hoe het verhaal afloopt.

Dan kom ik bij mijn uiteindelijke vragen terecht: Hoe gebruikt men hier in zijn/haar ms deze twee vormen, en heeft iemand een literaire term voor deze twee verschillende vormen?

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Ceridwen schreef:
bavarios schreef:
Thérèse schreef:

Nee, bavarios, ik ben hiermee niet in de war. 'Ik zal nooit vergeten dat ...' is tekst voor de buurvrouw die bij je op de koffie komt en je vertelt dat ze nóóit zal vergeten hoe hij haar aankeek vanaf de overkant van de bar. Het heeft niet te maken 'opties op de toekomst', en ook niet met tijdsperspectief - behalve in eenvoudige teksten, zeg: Boeket.

Nogmaals: wat maakt het uit hoe goedkoop de tekst klinkt. Daar gaat het niet om. Wederom drijf je nu volledig van het onderwerp af. Waarom je zo graag de behoefte hebt om te wijzen op de goedkoopheid van de tekst is me een raadsel.

Omdat je in een van je eerste posten zelf zegt dat je vermoedt dat je daarmee de tekst spannender kan maken. Het zijn idd geen twee verschillende VT's, het zijn verschillende verteltechnieken waarbij je directer en indirecter bij de hp betrokken bent. In vb een loop je mee, in vb twee kijk je toe. De tweede zou ik niet aanraden als je doel is een literaire tekst te schrijven. Je wilt op de huid kruipen, niet een gezellig verhaaltje vertellen.

Het zijn geen twee verschillende VT's in de grammaticale zin van het woord. De titel is wellicht wat misleidend, maar feitelijk is er zeer zeker sprake van twee verschillende tijdsperspectieven (zie mijn post hierboven). VB:

''Gisteren overkwam me iets heel vreemds....ik kwam een winkel binnen...''

versus

''Ik kwam een winkel binnen..''

Impliceert een tijdsverschil. 1e geval: de HP heeft alles al meegemaakt. 2de geval: de HP heeft niet alles meegemaakt, maar het verhaal wordt in VT verteld.

En ten tweede ga ik een eind mee met Hekate, die er ook een perspectiefverschil in ziet. In het 1e geval zit de alwetende verteller als het ware in het ik-personage. In het 2de geval zit ie impliciet bij de schrijver van het boek.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915

Ik snap ook wel dat je bedoelt dat er een vertelperspectief is (alwetend of niet-alwetend en in het nu levend), maar dat heeft met vt niet te maken, want je kunt het ook in de o.t vertellen (zie Jamie # 22). En ik kan je nogmaals naar # 9 verwijzen, en naar de in de NL taal niet-bestaande historische verteltijd, maar kennelijk bevredigt jou dat niet.

En toch is er naar mijn idee niet meer van te maken, dus wat zoek je dan precies?

bavarios schreef:

De ene vorm handelt namelijk over een hoofdpersoon die alles al heeft meegemaakt, en zijn verhaal in VT verteld. De andere vorm heeft betrekking op een verhaal dat in VT wordt geschreven, maar waarbij de HP geen beeld heeft op wat er in de toekomst gaat gebeuren, en dus geen beeld heeft op hoe het verhaal afloopt.

Ik kan in dezen voornamelijk uit eigen ervaring spreken: de Johnny Mooiweer reeks is in v.t. geschreven, zoals jij bedoelt in je laatste zinsdeel: dat hij geen beeld heeft op wat er in de toekomst gaat gebeuren. Het verhaal is geschreven alsof het nu gebeurt. Ik als schrijver echter, weet natuurlijk hoe het verhaal verloopt. Ik boetseer het in de ik-vorm <- alsof het jongetje zelf vertelt (wat geen jongetje van tien op die manier zou kunnen en tóch is het geloofwaardig). Dat is een perspectief dat je als schrijver kiest. Waarom: omdat het je ligt of omdat het verhaal erom vraagt.

In De Duik is het juist andersom: daar vertellen de mensen - wetend hoe het verhaal verloopt - hun ervaringen. In het boek waar ik nu aan werk, Schaduwjaren, is het weer op de eerste manier: niemand weet hoe het verloopt. Toch weet ik als schrijver dat wel - en tot in de finesses.

bavarios schreef:

Dan kom ik bij mijn uiteindelijke vragen terecht:
a. Hoe gebruikt men hier in zijn/haar ms deze twee vormen, en
b. heeft iemand een literaire term voor deze twee verschillende vormen? (*)

a: lees mijn boeken (ze zijn ook in België verkrijgbaar) en
b: de literaire term heeft met perspectief te maken - tijd (verleden tijd, tegenwoordige tijd of toekomende tijd) is daaraan ondergeschikt.

(*) a en b voor het lezers- en antwoordgemak even zelf toegevoegd

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887

Laat ik het zo stellen: vanuit de HP bekeken is er sprake van twee tijdsbelevingen. Verder is het een soort van perspectief-wisseling.

Bedankt voor de voorbeelden.

Hadassah
Laatst aanwezig: 4 jaren 30 weken geleden
Sinds: 15 Feb 2010
Berichten: 1207
bavarios schreef:

Ik noem het ''tijdsperspectief'' omdat het wel degelijk betrekking heeft op de tijd. De ene vorm handelt namelijk over een hoofdpersoon die alles al heeft meegemaakt, en zijn verhaal in VT verteld. De andere vorm heeft betrekking op een verhaal dat in VT wordt geschreven, maar waarbij de HP geen beeld heeft op wat er in de toekomst gaat gebeuren, en dus geen beeld heeft op hoe het verhaal afloopt.

Dan kom ik bij mijn uiteindelijke vragen terecht: Hoe gebruikt men hier in zijn/haar ms deze twee vormen, en heeft iemand een literaire term voor deze twee verschillende vormen?

Ik blijf erbij dat je die hele VT los kunt koppelen van je vraag en ook de ik-verteller kunt laten gaan. Als schrijver maak je drie keuzes (met betrekking tot dit topic dan, in werkelijkheid zijn het er veel meer):
1) In welke tijd schrijf ik?
2) Welk perspectief gebruik ik?
3) Weet mijn hoofdpersonage hoe het verhaal afloopt (en daarmee meer dan de lezer)?

Hoewel sommige combinaties logischer zijn/beter werken dan andere, kun je in principe deze vragen onafhankelijk van elkaar beantwoorden en in iedere variant gebruiken. Jouw vraag in de openingspost is mijn vraag 3 en de termen die daarbij horen zijn spanning en vooruitwijzing.

Dit boek geeft een uitgebreidere (en een tikkie rommelige) uitleg van wat ik hier bedoel (p.116-118). Is het ook waar jij naar vroeg? http://books.google.nl/books?id=5F0st8-bBngC&pg=PA...

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Volgens mij kun je daar nog een vierde vraag aan toevoegen: Is de verteller ook de hoofdpersoon? Bij Bavarios' tweede voorbeeld denk ik toch eerder aan het soort verhalen waarbij dat niet het geval is, waarbij je een verteller hebt die in feite maar een nevenpersonage is in het verhaal, zoals je bijvoorbeeld bij Dostojevski of bij Lovecraft wel eens ziet (dat zijn heel uiteenlopende voorbeelden, ik weet het, maar grotere kans dat het een belletje doet rinkelen dan wink )

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

bavarios
Laatst aanwezig: 5 jaren 26 weken geleden
Sinds: 29 Mei 2011
Berichten: 887
Hadassah schreef:
bavarios schreef:

Ik noem het ''tijdsperspectief'' omdat het wel degelijk betrekking heeft op de tijd. De ene vorm handelt namelijk over een hoofdpersoon die alles al heeft meegemaakt, en zijn verhaal in VT verteld. De andere vorm heeft betrekking op een verhaal dat in VT wordt geschreven, maar waarbij de HP geen beeld heeft op wat er in de toekomst gaat gebeuren, en dus geen beeld heeft op hoe het verhaal afloopt.

Dan kom ik bij mijn uiteindelijke vragen terecht: Hoe gebruikt men hier in zijn/haar ms deze twee vormen, en heeft iemand een literaire term voor deze twee verschillende vormen?

Ik blijf erbij dat je die hele VT los kunt koppelen van je vraag en ook de ik-verteller kunt laten gaan. Als schrijver maak je drie keuzes (met betrekking tot dit topic dan, in werkelijkheid zijn het er veel meer):
1) In welke tijd schrijf ik?
2) Welk perspectief gebruik ik?
3) Weet mijn hoofdpersonage hoe het verhaal afloopt (en daarmee meer dan de lezer)?

Hoewel sommige combinaties logischer zijn/beter werken dan andere, kun je in principe deze vragen onafhankelijk van elkaar beantwoorden en in iedere variant gebruiken. Jouw vraag in de openingspost is mijn vraag 3 en de termen die daarbij horen zijn spanning en vooruitwijzing.

Dit boek geeft een uitgebreidere (en een tikkie rommelige) uitleg van wat ik hier bedoel (p.116-118). Is het ook waar jij naar vroeg? http://books.google.nl/books?id=5F0st8-bBngC&pg=PA116&lpg=PA116&dq=personage+weet+meer+dan+lezer&source=bl&ots=Xxe9px5fWF&sig=inIe3wgCBjx6J88jXSVFeLUaMKk&hl=nl&ei=jKdkTsnTOsud-waboKGVCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CD4Q6AEwBA#v=onepage&q=personage%20weet%20meer%20dan%20lezer&f=false

Punt 3 komt in principe op hetzelfde neer als wat ik zeg. Als de hoofdpersoon weet hoe het verhaal afloopt, dan heeft hij een andere tijdsbeleving. Hij praat dan over iets wat in zijn verleden is gebeurd. Ik geeft toe dat de titel nogal misleidend is, omdat er grammaticaal maar één VT is, maar het komt er wel op neer dat, als je je in de HP verplaatst, het voor hem/haar anders is al ie over iets wat vroeger gebeurd praat, dan iets wat hij/zij in het nu beleeft.

Maar jouw drie punten zijn prima wat mij betreft om de boel te categoriseren.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Schrijven Magazine: geen nummer meer missen?

Neem nu een abonnement op Schrijven Magazine! Profiteer van onze superaanbieding!

Profiteer nu!