Start » Forum » perspectief probleem.

perspectief probleem.

21 reacties [Laatste bericht]
hedzer
Laatst aanwezig: 2 jaren 10 weken geleden
Sinds: 22 Jul 2011
Berichten: 3

perspectief probleem.

Ik ben bezig met mijn eerste verhaal en probeer de regels van het schrijven te begrijpen.

Nu zit ik met het volgende.

Mijn HP zegt iets tegen de ambtenaar, daar schikt de ambtenaar van, kan ik dat als anonieme verteller dan opschrijven, want de HP weet niet wat de ambtenaar voelt.

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof duidelijk geschrokken de stapel papieren terug.

ik maak er dan maar onderstaand van want dan ben ik van het probleem af.

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Reacties

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Bij "duidelijk geschrokken" is duidelijk dat de hoofdpersoon kan zien dat de ambtenaar schrikt. Dus qua perspectief is er geen probleem hier. Wees je er wel bewust van dat het vaak effectiever is om dingen te tonen dan om ze te vertellen (show, don't tell). Hoe gedraagt de ambtenaar zich, wat is zijn lichaamstaal, zijn gezichtuitdrukking, begint hij heviger te zweten?

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

hedzer
Laatst aanwezig: 2 jaren 10 weken geleden
Sinds: 22 Jul 2011
Berichten: 3

Bedankt voor de snelle reactie. ik vind het toch best lastig, maar ja, niemand heeft ook gezegd dat schrijven makkelijk is.

Dus als ik het goed begrijp zou alleen geschrokken ook kunnen maar het zou dan wel omschreven moeten worden waar dit dan uit blijkt.

The Menace
Laatst aanwezig: 50 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2008
Berichten: 159

Je hebt natuurlijk ook de keuze om te kiezen voor het perspectief van een alwetende verteller. Dan kruip je gewoon lekker in ieders hoofd.

In veel gevallen heeft Hekate gelijk wat betreft haar Show, don't tell-opmerking. Maar eerlijk gezegd denk ik dat het niet zo'n ramp is als je de woorden 'duidelijk geschrokken' gebruikt. Ook daar kan een lezer zich best iets bij voorstellen. Zelf zie ik zo'n man dan voor me met grote ogen, misschien een beetje rood en zich haastend om de stapel papier terug te schuiven. Iemand anders heeft er misschien een ander beeld bij en juist de woorden 'duidelijk geschrokken' laten de lezer vrij om zijn of haar eigen beeld te vormen.

Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane mittam.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ja, show don't tell is niet altijd het beste. Soms kun je ook gewoon iets vertellen en weet de lezer best hoe dat eruit ziet of voelt. Het is een afweging die je telkens weer opnieuw moet maken. Te veel tonen kan een verhaal verzwaren en moeilijk leesbaar maken, te veel vertellen kan het saai en niet-levendig maken.

Een alwetende verteller vind ik over het algemeen minder aangenaam lezen, maar dat is een kwestie van smaak. Voor een beginnende schrijver zou ik het echter niet aanraden, het lijkt dan al gauw of je gewoon niet goed over het perspectief hebt nagedacht en haalt vaak ook de spanning onderuit. Ik zou dat perspectief alleen met goede reden gebruiken, niet om het jezelf gemakkelijk te maken.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

The Menace
Laatst aanwezig: 50 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2008
Berichten: 159

Ik raad het ook niet aan. Maar het kan.

Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane mittam.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
hedzer schreef:

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof duidelijk geschrokken de stapel papieren terug.

ik maak er dan maar onderstaand van want dan ben ik van het probleem af.

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar. Hoofdpersoon zag dat hij schrok: met trillende handen schoof de man de stapel papieren terug.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965
hedzer schreef:

Mijn HP zegt iets tegen de ambtenaar, daar schikt de ambtenaar van, kan ik dat als anonieme verteller dan opschrijven, want de HP weet niet wat de ambtenaar voelt.

...

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Dat vond ik een goede oplossing. De woorden en het gebaar samen geven de schrik al aan. Het hoeft niet altijd met meer woorden, en niet alles hoeft aangezet te worden. Zonder downs, geen ups, met andere woorden, als je karakters het hele boek lang schrikken, trillen en gillen, wat moeten ze dan nog als er echt iets aan de hand is.

(je ziet het al, zoveel mensen, zoveel meningen. Schrijven is lastig, maar leuk!)

hedzer
Laatst aanwezig: 2 jaren 10 weken geleden
Sinds: 22 Jul 2011
Berichten: 3

Bedankt voor de reacties. Ik ben hier net nieuw, maar het is leuk om te zien dat er zoveel wordt gereageerd op mijn vraag.

Je kan zoveel kanten op, maar het belangrijkst, merk ik al, dat er een balance is tussen show en tell.

Allemaal bedankt en ik moet nu oppassen dat ik de zelfde alinea niet steeds weer opnieuw herschrijf.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ja, daar moet je inderdaad voor oppassen. Ik maak eerst de eerste versie af voor ik ook maar iets herschrijf. Er zijn ook mensen die telkens een stuk schrijven en dan meteen herschrijven, en dat is uiteraard ook prima als dat voor jou het beste werkt, maar dan moet je wel uitkijken dat je het verhaal ook afmaakt.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Ceridwen schreef:
hedzer schreef:

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Dat vond ik een goede oplossing. De woorden en het gebaar samen geven de schrik al aan.

Ik vraag me af waarin jij "ziet" dat het om "geschrokken" gaat. Wat ik zie is dat de ambtenaar haastig is. Misschien blijkt er iets uit de context, maar vooralsnog kan dat ook zijn uit desinteresse, of omdat de koffie bijna klaar is. "Haastig terugschuiven" is voor mij geen synoniem van "geschrokken". Sterker nog: mensen die erg schrikken zijn spreekwoordelijk "verlamd van schrik". Daar is niets haastigs bij.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Harryhol
Laatst aanwezig: 2 dagen 22 uren geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818

"Mijn excuses," stamelde de ambtenaar. Haastig schoof hij de papieren terug.

'Stamelen' zegt al bijna voldoende. De ambtenaar is van zijn stuk gebracht. Het feit dat hij de papieren haastig terug schuift is een duidelijke schrikreactie. Ik vind het niet nodig om daar nog uitleggerige woorden als schrikken aan toe te voegen.

Mijre Gidet
Laatst aanwezig: 3 jaren 14 weken geleden
Sinds: 19 Apr 2010
Berichten: 1352

Stamelen is best langzaam, haastig terugschuiven is snel. Die twee handelingen botsen voor mijn gevoel.
Die ambtenaar schuift de boel haastig terug, ofwel om wat erin staat, ofwel om wat ervoor is gebeurd (neem ik aan). Als dit duidelijk genoeg is, dan geeft de context betekenis aan de acties. Maar ik ken de context dus niet, dus kon ook niet zeggen of het voor mij duidelijk genoeg is.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965
hedzer schreef:

...

Mijn HP zegt iets tegen de ambtenaar, daar schikt de ambtenaar van, kan ik dat als anonieme verteller dan opschrijven, want de HP weet niet wat de ambtenaar voelt.

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

De mededeling van de HP geeft reden voor de ambtenaar om excuus te maken, en vervolgens haastig dat wat was begonnen te hernemen: de papieren. Schuift hij ze traag bij elkaar, dan meent ie niets van het excuus. Schuift hij ze met een ruk bij elkaar, dan is ie boos. Maar dat doet hij niet, hij schuift ze haastig bij elkaar, in de hoop dat het niet is opgevallen dat ze er lagen. Hij schaamt zich, omdat hij geschrokken is van de medeling.

Edit: tegelijk Mijre smile

The Menace
Laatst aanwezig: 50 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2008
Berichten: 159
"Schlimazlnik" schreef:

"Haastig terugschuiven" is voor mij geen synoniem van "geschrokken". Sterker nog: mensen die erg schrikken zijn spreekwoordelijk "verlamd van schrik". Daar is niets haastigs bij.

Als je plotseling oog in oog staat met de geest van je kwaadaardige, maar overleden schoonmoeder, dan heb je reden om van schrik te verlammen. Maar uit de context van bovenstaand stukje maak ik niet op dat de HP een KmOS is. Iets haastig terugschuiven naar waar het vandaan kwam, lijkt me een heel normale reactie als je schrikt van wat iemand zegt.

Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane mittam.

Via
Laatst aanwezig: 1 jaar 25 weken geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2873
Ceridwen schreef:
hedzer schreef:

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Dat vond ik een goede oplossing. De woorden en het gebaar samen geven de schrik al aan.

Ja, vind ik ook. Laat de lezer zelf zijn conclusie maar trekken.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 20 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644

Wat een prachtige scherpslijpersdiscussie van en voor schrijvers, en misschien voor enkele recensent die een bittere noot wil kraken over stijl. Ik doe graag mee met de discussie, want het is een interessant punt.

Ik denk dat je dit niet te krampachtig theoretisch moet benaderen. Schrijf gewoon wat jij denkt dat er moet staan. Als lezer zijn voor mij beide zinnen volstrekt synoniem. Vooral als de ambtenaar een figurant is, blijf ik als lezer niet lang hangen aan deze zinnen, maar zelfs als die ambtenaar meer is, lees ik er waarschijnlijk overheen. Ik maak mij er dan geen zorgen over dat de ene misschien uitleg of meer tell bevat. Sterker nog, soms is uitleg en tell in een verhaal erg prettig.

Het gaat erom wat je wilt zeggen. Wil je iets schrijven over de ambtenaar, of gaat het om het effect van diens gedrag op de HP? De eerste zin (duidelijk geschrokken) zegt iets over de mening van de HP over de gemoedstoestand van de ambtenaar (dat is tell waar het gaat om de ambtenaar, maar show over de gedachten van de HP).
De tweede zin (schoof haastig) zegt iets over de waarneming van de HP. En het feit dat hij er niet direct een mening aan koppelt zegt wellicht iets over de afstand dit hij tot de ambtenaar voelt.
Dus: wil je de meningen of de waarnemingen van de HP beschrijven? Of gaat het toch om de ambtenaar?
Lastig, lastig.

Overigens wil ik niet zeggen dat je eerst precies moet weten wat je wilt zeggen en dat je dan pas mag gaan schrijven. Omgekeerd heeft zelfs mijn voorkeur. Kijk welke zin op papier/scherm komt en vraag je af wat die betekent voor je verhaal. Vind je de eerste mooier en beter, dan kan je verhaal wel eens een andere wending nemen dan wanneer je zin twee kiest. Aan jou als schrijver om met je verhaal mee te gaan, of bij te sturen.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Harryhol
Laatst aanwezig: 2 dagen 22 uren geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Mijre Gidet schreef:

Stamelen is best langzaam, haastig terugschuiven is snel. Die twee handelingen botsen voor mijn gevoel.

Hm. Hangt volgens mij erg van de zin af die gestameld wordt.

"Meneer! Mijn excuses! Ik had het echt niet zo bedoeld!" stamelde hij.

Dat is traag en lang en niet een schrikreactie maar meer een soort 'op je rug liggen' als een nederig hondje.

"S.. sorry..." stamelde hij.

Dat kan in mijn optiek prima als schrikreactie zonder de schrik te benoemen. Iemand is een moment van slag en kan even het woord niet vinden.

smile Dit alles is natuurlijk ontzettend subjectief en context-afhankelijk. De meeste oplossingen in deze discussie zijn voor mijn gevoel eigenlijk prima.

Wat ik echter zelf heb moeten afleren als "fout" is:

"Mijn excuses," zei de ambtenaar. Hij leek geschrokken.

Dat is eigenlijk een tell die zich probeert te vermommen als een show smile

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Via schreef:
Ceridwen schreef:
hedzer schreef:

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Dat vond ik een goede oplossing. De woorden en het gebaar samen geven de schrik al aan.

Ja, vind ik ook. Laat de lezer zelf zijn conclusie maar trekken.

Dat lukt dus niet als je het op die manier schrijft. Het "stamelen" is een goede oplossing, dat zegt tenminste nog dat iemand van zijn stuk is gebracht. Voor de rest is het voor de lezer maar raden wat er in het hoofd van de schrijver zat, en dat pakt niet altijd goed uit. Daarom vinden goede schrijvers de juiste bewoordingen om hun gedachten helder te maken en de lezer geen conclusies hoeft te trekken.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Het moet nog in een context. En binnen de context die is aangegeven vind ik het helemaal niet nodig om de manier waarop het gezegd wordt nog eens aan te zetten. De meeste lezers kunnen dat prima bedenken, maar beter nog, ze kunnen het aanvullen met hun eigen beleving. De een zal in dat haastig een soort van schaamte zien, de ander zal denken dat hier wat weggemoffelt wordt, de volgende ziet krokodillentranen, de vierde ziet een excuus. Iedereen die wel eens met een overijverige ambtenaar te maken heeft gehad zal zijn eigen invulling geven, gebaseerd op de eigen ervaringen in het verleden en het mooi is dat het hier kan. Het maakt namelijk niet zoveel uit voor de plot.

Ik kan me voorstellen dat je, als het hele boek over een ambtelijke blunder wilt laten gaan, wel wilt aangeven dat je krokodillentranen vermoed. Op dat moment kun je de lezer niet zoveel speling geven, dan gaat het ergens om. Maar als dit een bijzin is en het ware verhaal verder gaat of hier nu oprechte of krokodillenspijt is, dan kan je het rustig algemeen laten.

Irene H
Laatst aanwezig: 1 jaar 10 weken geleden
Sinds: 27 Okt 2009
Berichten: 25
hedzer schreef:

'Mijn excuses,' zei de ambtenaar en schoof haastig de stapel papieren terug.

Lijkt me een prima oplossing.

Harryhol schreef:

Dat is eigenlijk een tell die zich probeert te vermommen als een show smile

Als ik klaar ben met een tekst, doorzoek ik het op de woorden "leek" en "als".
Ik ben namelijk een kei in dat soort vermommingen (en moet dat afleren) smile

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ja, sinds een jurylid me er bij een verhalenwedstrijd eens op wees dat ik het woord "lijken" tientallen keren gebruikt had, let ik daar ook speciaal op.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
A A N B I E D I N G Schrijven Magazine

1 jaar voor slechts € 27,50 én cadeaus!

Profiteer nu!