Thérèse, als ik nu ga reageren op vragen en toelichtingen dan ben ik off topic bezig. Dus ik ga dat niet doen. Je bedoelt toch wel de tolerantie van de lezer tov de schrijver? Ik begrijp wel wat je bedoelt. Voor mij persoonlijk is het een enge cirkel: 'ambachtelijk' en 'correct taalgebruik'. Instinctief na al mijn zogezegd 'mysterieus' experimenteren verstoot ik eigenlijk ook 'de tolerantie van de lezer tgo de schrijver'. Ik heb Chandler (in post van Ceridwen) beginnen te lezen in Madrid. En van hem ben ik naar de Victoriaanse literatuur overgegaan. Dat ging vanzelf. Ik ben helemaal niet tolerant geweest tegenover schrijvers. Dat hoefde helemaal niet. Ik kende die schrijvers niet eens. Chandler gebruikte veel slang. Ik wist niet wat slang was maar het beviel me. Ik las gewoon door en na de zoveelste herhaling van een woord, begreep ik het. En zo kwam ik tot Hardy, Fennimoore Cooper; de Bröntes, Defoe en al de rest. Ik begrijp 'de tolerantie van de lezer tegenover de schrijver' helemaal niet. Ik wil die ook niet begrijpen. Als je je schrijven dient te verminken, te snoeien, in te tomen om de lezer behagen, dan kan je beter ophouden. Correct taalgebruik en ambachtelijkheid horen daarbij. Ik zie het helemaal anders. Normaal gezien had ik alle goede raad moeten opvolgen maar dat doe ik niet meer. Omdat het een te enge cirkel is waar je alleen maar rondjes in kan draaien en eindeloos moet uitleggen wat je bedoelt. Het is niet omdat de reclame de actieve bevolking behandeld alsof het kinderen zijn (en ze slikken het alsof het zoete drop is), dat schrijvers die publicitaire stunts moeten nadoen. Het is zo al erg genoeg gesteld met de graad van inzichten van de doorsnee mensen. Standaard Nederlands is geleesd op de schoen van die doorsnee mens. Het is een golfterrein met gemillimeterd gras. Wat mij interesseert is het bos naast het golfterrein. Ik kan de actie in dat bos nooit beschrijven met de woorden die horen bij het golfterrein. Ik schrijf dit niet voor mij, maar voor die jonge schrijvers die hier toevallig belanden en in die twijfelsituatie belanden van 'hoeveel water bij de wijn'. Logica ja, dat spreekt vanzelf. Het woordgebruik is veel te eng, te steriel, te technisch. Vele woorden zonder ziel, kiemloos, zonder historie. Correct oké, maar geef me dan maar liever een boek in het Engels waar die warmte en die historie wel terug te vinden zijn. Ik moet besluiten dat de Nederlandse standaardtaal in tegenstelling met het Frans en het Engels een zeer protectionistisch parcours doorloopt. Het Frans en het Engels adopteren woorden. Het Nederlands is ontzymd, teruggebracht, verengd. Practisch niets geadopteerd vanuit de verschillende rijke dialecten. De kans was er. Is er nog steeds eigenlijk. Als ambachtelijkheid erin bestaat om het goede woord te vinden in standaard Nederlands, dan zie ik dat niet als ambachtelijkheid, eerder als roeien met de riemen die je hebt.

@chrislaevers Het verbaast me dat een uitgesproken twijfel over een woord als 'losknopen' zovel reacties losmaakt. Vergeet me, maar ik proef in sommige reachties frustratie, starheid, hoogmoed, arrogantie. Inmiddels denk ik dat 'losknopen' misschien kan. Voor mij dan hè, binnen mijn regels (ik nam eigenlijk aan dat het logisch was dat ik het over mijn regels had :confused: .) Ik heb geglimlacht om het verbinden van taalarmoede aan het nadenekn over een woord. Wat een gekke conclusie. Ik krijg het idee @chrislaevers dat je op dat punt je stokpaard van stal haalt en in je betoog muren opgooit, hokken bouwt waar ze niet hoeven te zijn. Jammer, vind ik. Zelfs al zou het gaan over een taalkwestie binnen regels. What the piep is daar mis mee? Hier houd ik het bij. Ik ga schrijven en nagenieten van de mooiste midzomernacht ever. Adieu.

Thérèse en Schli, ik heb jullie off-topic gekibbel verwijderd.

Beter. :ontopic:

Ik wil wel iets over mijn experimenten zeggen. Ik vermoed ook dat die een beetje gelijk lopen met andere schrijvers. De dingen die ik gedaan heb die helemaal nieuw voor mij waren: deelnemen aan een groepsverhaal, deelnemen aan een renga met een bepaald thema, gedichten schrijven in het Nederlands, lezersopiniestukjes schrijven bij een krant (beperkt aantal woorden) over een gepubliceerd artikel, deelnemen aan schrijfwedstrijden, en proeflezen voor andere mensen. Een experiment was ook te schrijven met een groot aantal personages. Nooit eerder gedaan. Daarbij stelde ik vast dat ik met een thema begon te schrijven. Nooit eerder gedaan. En het experiment om een verhaal niet in het verre verleden te situeren maar in de nabije toekomst. Dat was voor mij een zeer grote stap want ik schreef alleen maar een soort romantische westernverhalen. Afschuwelijk! Nog een experiment was het beginnen lezen van non-fictie. Misschien kan je dit beschouwen als een 'evolutie'. Belangrijk is dat ik het noodzakelijk achtte om al die dingen te proberen. Wat weet ik nu na al die ervaringen? Dat ik altijd met een vrij zwaar filosofisch thema zal schrijven. Korte verhalen zijn niet mijn ding, gedichten idem, columns zeker niet. Mijn personages zullen altijd een evolutie doormaken, ook de niet HP's. Wat de taal betreft heb ik toch wel na maanden wikken en wegen, met heel veel twijfel en onzekerheid, eindelijk de rust gevonden om me niet meer te verzetten tegen het literaire in mijn schrijven. Het was moeilijk omdat ik signalen ontving (niet intentioneel hoor) om wat ik noem 'netjes' te schrijven. Ik heb ook vastgesteld dat vele mensen dat literaire niet begrijpen. Ik beweer niet dat ik geen onduidelijke dingen heb geschreven en schrijf, soms wel, het overkomt me nog, maar dat is de eigenlijke oorzaak niet van de signalen die ik ontving. Ik heb dus ook vrede genomen met het feit dat ik niet voor een breed publiek schrijf. Ben ik een domme trien? Misschien wel. Ik ben dom omdat ik het mezelf moeilijk maak. Het literaire zit vol valkuilen. Het vraagt om evenwicht en ritme, controle over de sfeer die de woorden met zich meebrengen en wat al niet meer. Wat woordkeuze betreft... ik heb heel lang mezelf figuurlijk klappen gegeven wanneer een Frans of een Engels woord op mijn schrijftong lag. Het mag niet, hé. Ik zag het echt als een zwak punt. Nu niet meer. Ik zie het als een verrijking. Zeer bewust speel ik met taal: ik heb een personage die bepaalde klanken ruilt en herhaalt (een dame die naast me op de bus zat), ik heb een nominaat dialect, Frans en zelfs een snuifje Italiaans en een liedje in het Engels. Mijn buurman spreekt Frans en mijn andere buurvrouw spreekt Engels met haar kinderen. En de achterburen spuien een sappig dialect bij tijden. Dat is de realiteit. Moet ik die verbloemen? Dat er mensen zijn die geen vreemde taal begrijpen is zelfs verwerkt in het verhaal. Analfabetisme ook. Ik steek zelfs de draak met het Latijn en lyrische ontboezemingen. Kinderverhaal, voorlezen... het zit er allemaal in. Vaar ik stroomopwaarts? Ja. Ik heb genoeg tijd verspild om te proberen 'netjes' te schrijven. Die beslissing had ik nooit kunnen nemen als ik niet al die dingen had uitgeprobeerd. Ik heb een taalgebruik nodig dat de lading kan dekken. De 'nette' taal kan die lading nooit dekken. Toch niet op de manier zoals ik het zie. Nog meer stroomopwaarts is dat ik ondertussen ook inzie dat ik bij Vlaamse en Nederlandse uitgeverijen een zeer kleine kans heb om gehoor te vinden vanwege de tijdsituering en de locatie alleen al. Een calvarieweg zonder einde dus. Ben ik een gevorderd schrijver? Ik ben in geen geval een beginnend schrijver. Hoe gevorderd ik ben, weet ik eigenlijk niet. Een publicatie zou die vraag kunnen beantwoorden of een proeflezer die 'zicht' heeft op het geheel, niet alleen op de technische zaken.

Niet noodzakelijk, Ceridwen. Soms geven dialectwoorden ook beter aan wat je zou willen zeggen. Neem bijvoorbeeld het woord "goesting", dat kun je toch niet vertalen naar het AN?

Dank voor je uitleg, chrislaevers. Nu begrijp ik wat jij onder experimenteren verstaat: onderzoeken waar je eigen schrijfkracht ligt, wat kun je, wat wil je, wat ligt je - alles binnen het bestaande - en dan uitkomen op je eigen vorm, methode, stijl. Dat alles staat het ambacht niet in de weg, maar juist in dienst ervan. En inderdaad:

Ik vermoed ook dat die een beetje gelijk lopen met andere schrijvers.

Experimenteren staat voor mij echter voor iets anders - niet voor het zoeken naar je eigen weg, maar naar nieuwe wegen, onbewandelde paden, het vinden en uitwerken van nog niet ontdekte vormen, inhouden, structuren (wat natuurlijk tevens je eigen weg is) zodat er iets werkelijk nieuws ontstaat dat er eerder niet op die manier was.

Niet noodzakelijk, Ceridwen. Soms geven dialectwoorden ook beter aan wat je zou willen zeggen. Neem bijvoorbeeld het woord "goesting", dat kun je toch niet vertalen naar het AN?

Het woord goesting heeft voor een Hollander dan ook een andere betekenis dan voor een Vlaming.

Oh ja? Wat is de betekenis van 'goesting' dan voor Nederlanders? Ik ging er vanuit dat er maar één betekenis mogelijk is.

Voor Vlamingen is het een dagelijks woord. Voor Hollanders, die het dan ook tegennatuurlijk met een zachte G uitspreken, kleeft er de associatie met het Rijke Roomse leven aan, iets Vlaams (met alles wat Vlaams is), iets bourgondisch, soms ook iets ondeugends, een beetje Oh lala. De kale betekenis is hetzelfde, maar de associatie niet. Als een Hollander het woord goesting gebruikt, doet hij dat om die associatie te benadrukken.

Goed om te weten. Ik wist dat niet. Wij gebruiken 'goesting' om te zeggen dat we ergens zin in hebben. "Ik heb goesting in een boterham met choco" bv. Het woord is me zo vertrouwd dat ik er nu pas anders naar kijk en ik vroeg me af waar het vandaan kwam. Van het Latijn dus en via het Frans. Maar dan stootte ik op dit en dat wist ik ook niet. Ik had dat gevoel al wel maar het trof me van het ook bevestigd te zien. Woordenboeken en taalregels die het officiële Nederlands vertegenwoordigen beschouwen het Vlaams nogal gemakkelijk als minderwaardig ten opzichte van het Nederlands Nederlands (Nederlands zoals het gebruikt wordt in Nederland). In dit artikel (taalschrift.org) stelt prof. dr. Johan De Caluwe van de universiteit Gent dat Belgisch Nederlands en Nederlands Nederlands evenwaardige varianten van het Nederlands zijn, net zoals Brits Engels en Amerikaans Engels varianten van het Engels zijn. In Nederlandse woordenboeken of de regels die opgesteld worden door officiële Nederlandse instituten wordt het Nederlands Nederlands echter als het correcte Nederlandse taalgebruik onderschreven en vervallen goed ingeburgerde Vlaamse gebruiken al snel buiten de boot. Dit elitair gedrag is discriminerend voor het Vlaams, en Nederlanders krijgen op deze manier al snel het comfortabele gevoel dat hun Nederlands Nederlands correct en ons Belgisch Nederlands incorrect taalgebruik is. Neem er aub geen aanstoot aan. Het ligt voor een deel aan de Vlamingen zelf. Als Vlaamse schrijver bv vind je niet eens Vlaamse proeflezers. Dat is al één teken aan de wand. En we zullen maar zwijgen over de verschillende Vlaamse schrijversites die er dus niet zijn, nog een teken aan de wand. Dit om maar te zeggen dat het niet altijd gemakkelijk is om iets van de grond te krijgen op een deftige manier. De woordkeuze kan een mens duchtig parten spelen, in die mate zelfs dat ik al overwogen heb om twee versies te schrijven: een Nederlandse en een Vlaamse. Al die moeite... dan kan ik het beter meteen in het Engels proberen te schrijven... De boot in het midden houden is niet vanzelfsprekend.

Voor Vlamingen is het een dagelijks woord. Voor Hollanders, die het dan ook tegennatuurlijk met een zachte G uitspreken, kleeft er de associatie met het Rijke Roomse leven aan, iets Vlaams (met alles wat Vlaams is), iets bourgondisch, soms ook iets ondeugends, een beetje Oh lala. De kale betekenis is hetzelfde, maar de associatie niet. Als een Hollander het woord goesting gebruikt, doet hij dat om die associatie te benadrukken.

Vrij overdreven dit. Goesting betekent gewoon 'zin hebben in', meer niet. Dus doe nou niet alsof alle Nederlanders hier andere associaties bij hebben. Een deel van de Nederlanders zal niet begrijpen wat het betekent, dat is waar. Maar taal stopt niet aan de grens. In Zeeland, Brabant en Limburg weten ze volgens mij heel precies wat goesting betekent.

Met plezier je post #66 gelezen @chrislaevers. Dat geeft me een helder beeld van jouw reis op schrijfgebied en ik begrijp je beter, denk ik. :)

Ik heb goesting nooit door een Hollander horen gebruiken zonder dat het om een min of meer seksuele toespeling ging.

Klopt hoor, Pvdwngrd. Ik ben een Brabantse, woonachtig in Zeeland en het is een woord dat hier wel gebruikt wordt en dan gewoon dezelfde betekenis heeft als de Belgen er aan toe kennen. Het staat overigens ook in de Dikke van Dale.

Ik vind goesting een heel normaal woord en voor mij heeft het niets seksueels. En, eh... Ik woon in de provincie Groningen. Goh, waren Christine en Thérèse aan het kibbelen? Gemist. :unibrow: Ik vermoed eerder dat het om een meningsverschil ging. Nou dit bericht niet weer weghalen. Tenslotte beledig ik niemand. Dat doe ik nooit. Ook al wordt het kennelijk soms zo opgevat.

we bespreken nu dialectwoorden, terwijl het startte met een zelf uitgevonden woord als wittende nacht. Daarin zit toch een verschil, vind ik.

Dat vind ik ook - hoewel daar wel leuke dingen over te zeggen zijn. Hoe rolt een woord de wereld in? Maar eigenlijk waren de vragen deze:

Hoe belangrijk is het dat alles klopt? En hoever ga je in het verdedingen van je discussiepunten, als proeflezers of redacteuren erop aandringen dat je het een en ander aanpast?

Dus :ontopic: . P.S.

Goh, waren Christine en Thérèse aan het kibbelen? Gemist.

Nee hoor.

Ik heb geen gevoel van een seksuele context voor het woord goesting.

Dat hangt natuurlijk van de context af. In ieder geval is "goesting" een veel sterker woord dan "zin". Om het dan toch maar te gaan vervangen ter wille van de Noord-Nederlandse lezer, vind ik toch een zekere vorm van taalverarming. Bij één van mijn eerste (in een Nederlandse bundel) gepubliceerde verhalen, heb ik er verwoede discussies over gehad met de redacteur. Uiteindelijk heb ik het (dik tegen mijn goesting ;) ) toch weggehaald. Maar konkelfoezen, dat 100% AN is maar blijkbaar onbekend in Nederland, heb ik er toen wel in kunnen houden. In mijn volgende publicatie heb ik gensters eruit gehaald en gefezel erin kunnen houden (volgens de Van Dale ook 100% AN). Toch vind ik het jammer dat er binnen het genre waarin ik schrijf weinig of geen publicatiemogelijkheden zijn in Vlaanderen, ik zou ook wel eens graag geen rekening mee moeten houden. Want ik geloof ook niet dat er in omgekeerde richting ooit rekening mee wordt gehouden, terwijl de meeste verhalen van Noord-Nederlandse schrijven toch krioelen van de woorden die ik nooit of te nimmer zou gebruiken (niet dat dat stoort, ik vind het gewoon wat "oneerlijk").

Bij goesting denk ik aan het Friese equivalent nocht. Als een Fries geen nocht heeft, geeft dat - naar mijn waarneming - het Frieze gevoel weer van geen zin hebben, en het voelt anders wanneer ik naast een Fries sta die geen nocht heeft, dan naast een Amsterdammer die geen zin heeft of een zuiderling die geen goesting heeft. Het klinkt ook zo anders, heeft een andere uitstraling (ik wil bijna zeggen aura), en komt daarom heel anders over. Misschien heb je dan iets van volksaard te pakken - een groepsgevoel dat hoort bij een bepaalde groep die verblijft op bepaalde grond. Misschien kun je vooral goesting hebben op schurende zandgrond en nocht op vochtiger plaatsen als klei en veen. Toch kan ik me indenken dat wanneer bepaalde woorden in verhalen onbekend zijn bij een grote groep veronderstelde lezers, een redacteur adviseert: vervang dat woord door een algemeen synoniem. Inderdaad jammer, maar als lezers niet begrijpen - en ook niet uit de context kunnen halen - waarover het gaat, moet je misschien toch die concessie doen, net als met buitenlandse woorden die functioneel zijn, maar die Nederlanders niet kennen. Ik vind dat ook moeilijk, lastig en een worsteling. Sommige woorden wil ik laten staan omdat ze veel meer weergeven dan een Nederlandse vertaling. Maar als de betekenis, inhoud en bedoeling lezers ontgaat, heeft het geen zin, ze te gebruiken. Nu ja, daar is het laatste woord nog niet over gezegd. Marten Toonder heeft overigens Goesting gebruikt als plaats waar al je wensen uitkomen, lees ik na wat surfen op het internet. :)

Toch kan ik me indenken dat wanneer bepaalde woorden in verhalen onbekend zijn bij een grote groep veronderstelde lezers, een redacteur adviseert: vervang dat woord door een algemeen synoniem. Inderdaad jammer, maar als lezers niet begrijpen - en ook niet uit de context kunnen halen - waarover het gaat, moet je misschien toch die concessie doen, net als met buitenlandse woorden die functioneel zijn, maar die Nederlanders niet kennen. Ik vind dat ook moeilijk, lastig en een worsteling. Sommige woorden wil ik laten staan omdat ze veel meer weergeven dan een Nederlandse vertaling. Maar als de betekenis, inhoud en bedoeling lezers ontgaat, heeft het geen zin, ze te gebruiken.

Ja, daar heb je gelijk in. Het is balanceren op een slappe koord: waar gebruik je een woord dat voor iedere Nederlandstalige die de middelbare school heeft doorlopen meteen begrijpelijk is, waar gebruik je een minder bekend maar passender / mooier / specifieker woord, waar gebruik je een leen- of bastaardwoord, waar gebruik je een neologisme als wittende? Daar moet je als schrijver zeker bij stil staan, maar ik zou het zo zonde vinden als iedereen altijd voor die eerste optie ging. Ik wil niet bij iedere zin die ik lees drie woorden moeten op zoeken, maar drie in een heel verhaal vind ik geen probleem. Ik had nog nooit van het woord nocht gehoord, maar ik vind het prachtig klinken en zou zeker aanmoedigen om het, binnen de juiste context, te gebruiken.

Ik heb het in mijn laatste kinderboek Mama, kom terug! enkele malen gedaan, waarbij ik erop vertrouwde dat het gevoelsmatig te begrijpen was wanneer een kind van tien bijvoorbeeld zou lezen dat de Friese tante Hil (die een gedegen introductie gehad heeft) na een lange reis in verfrommelde staat op bed neervalt en zegt dat ze wurch is. Dat hoef je naar mijn idee niet te vertalen - het is te zien wat wurch is, whatever it is, in elk geval moeër dan moe. In een recensie werd er daarna een opmerking over gemaakt, iets als: door gebruik van veel vreemde woorden - en dan volgt er een rijtje, waaronder Russisch, maar er komt niet één Russisch woord in het boek voor - minder toegankelijk voor een breed lezerspubliek. Het zijn dus niet altijd de redacteuren die integrerend woordgebruik ontmoedigen; zij hadden er geen enkele moeite mee.

Voor kinderen zou ik het des te droever vinden. Hoe kunnen die nu ooit hun woordenschat uitbreiden als ze niet in aanraking komen met nieuwe woorden?

Voor mijn gevoel kan het. Ik begrijp meteen wat je bedoelt.

Als Vlaamse schrijfster zou ik 'goesting' uitsluitend gebruiken in dialoog als het bij dat personage past of als het verhaal geschreven is vanuit de 'ik-vorm'. Vanuit de ik-vorm moet de hele tekst dan wel de strekking van 'goesting' blijven volgen, en dat kan 'glad ijs' betekenen. Hekate: 'konkelfoesen' en 'gensters' heb ik ook in mijn ms. Ik begrijp dus helemaal niet hoe een redacteur daar een opmerking over kan maken. Ik ben dus gewaarschuwd (als er interesse zou zijn, natuurlijk). Thérèse: Ik ken 'wurch' niet maar er zit het woord 'wurg' in, en dat zegt het toch? Een snakken naar ... uitgeteld zijn... Als kind kwam ik heel vaak in een boek een woord tegen dat ik niet begreep maar naarmate de herhalingen van dat woord en de context van de zinnen waarin dat woord stond, begreep ik het wel.Dat is 'leren'. Niet alle kinderen vinden een woord dat ze niet meteen begrijpen onaangenaam of storend. Een tekst voor kinderen mag natuurlijk geen Chinees worden. Een moeilijk woordje hier en daar is gezond, vind ik. Stel dat een kind met de ouders verhuist naar een land met een vreemde taal. Die kinderen leren heel vlug de spreektaal, en niet in het klaslokaal maar vooral erbuiten. In het begin is dat wat moeilijk, maar het wordt alleen maar gemakkelijker. Ik durf dat door te trekken naar leestaal in moedertaal maar dan beperkt tot woorden die nog niet gekend zijn. Denken jullie niet dat als redacteuren van kinderboeken meer en meer het been stijf houden t.o.z. van niet vaak gebruikte maar correcte woorden, ze uiteindelijk zichzelf de das omdoen? De verarming is ingezet om, heel begrijpelijk, een zo breed mogelijklezerspubliek te bereiken, maar waar eindigt die tendens? Ik vind het verschrikkelijk jammer. Ceridwen: het zinnetje met 'blazen' vind ik zeer oké voor 9plus. Het laten staan betekent toch niet dat je de jonge lezer overschat. Het gevaar zit erin die jonge lezers te onderschatten. Als je als redacteur een kind onderschat ben je m.i. pedagogisch verkeerd bezig. Ik hoop in elk geval dat er verschillen zijn tussen redacties van uitgeverijen. Ik hoop dat ze niet allemaal in het licht van hun marketingbeleid die 'verarming' volgen. Als dat zo is, dan hou ik mijn hart vast. Zijn er eigenlijk uitgeverijen die bekend staan om hun 'gedoogbeleid' op het vlak van woordgebruik? En streven naar taaldiversiteit? Ik hoop dat het geen domme vraag is...

In dit geval is het heel duidelijk, Ceridwen. Soms hoor ik ook wel van proeflezers dat ik er een moeilijk woord uit moet halen omdat het niet past bij de rest van de stijl, terwijl ik het zelf een heel normaal woord vind. Ja, wat doe je dan? Meestal zoek ik naar een tussenoplossing. Als zij het sorend vinden, zullen andere lezers dit ook wel vinden. Vermoed ik.

Denken jullie niet dat als redacteuren van kinderboeken meer en meer het been stijf houden t.o.z. van niet vaak gebruikte maar correcte woorden, ze uiteindelijk zichzelf de das omdoen?

Mijn (vast)stelling is dat het niet de redacteuren zijn die het gebruik van dergelijke woorden ontmoedigen.

Zijn er eigenlijk uitgeverijen die bekend staan om hun 'gedoogbeleid' op het vlak van woordgebruik?

Je kunt selecteren op literaire uitgeverijen, maar dat zou jij sowieso doen.