Start » Forum » Overdreven of precies raak (over bijwoorden en zo)

Overdreven of precies raak (over bijwoorden en zo)

32 reacties [Laatste bericht]
Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Overdreven of precies raak (over bijwoorden en zo)

Tja haalde in een van de topics aan dat ze zich afvraagt wat te beschrijvend is en wat niet, en waarom de ene uitgever daar anders over denkt dan de andere. Dat laatste zal met fonds en visie te maken hebben, maar over het eerste kunnen we discussieren.

Twee teksten, met veel beschrijving, versiering en bijwoorden. Ik vind dat het in het bovenste stukje nog net kan, en in het onderste niet. Maar waarom ik dat nu precies vind???

tekst A: Met een duizelingwekkende vaart vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers, die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood, en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.

tekts B: Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangevlogen, slaakte een ijselijke kreet en viel jammerend op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm het bloed nog gutste. De EHBO’er pakte een soft sensative pleister, knipte drie centimeter af en dekte het walgelijk aanzicht af.

Reacties

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ik vind ze allebei onleesbaar, eigenlijk. De eerste vind ik nog net iets ondraaglijker, omdat het vol zit met detauls als de kleur van zijn trappers. Ijselijke is in het eerste stukje ook ongepast, in het tweede kan het wel al is het ook daar wat overdreven.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 1 uur 17 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5915

In allebei de zinnen zitten veel te veel details.

In de eerste zin zouden die in een eerdere fase van het verhaal aan bod hebben kunnen komen / zouden hebben moeten komen.

In de tweede zin zitten zo veel details dat je als lezer gewoon de hele kluts van de situatie kwijt raakt.

Citaat:

zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm

wier smile

Ik snap trouwens ook niet hoe iemand, struikelend kan komen aangevlogen? Dat is met elkaar in tegenspraak; daarom werkt het beeld niet.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Graylorne
Laatst aanwezig: 3 jaren 7 weken geleden
Sinds: 28 Okt 2009
Berichten: 309

Ik sluit me bij Hekate aan. Onleesbaar.

Als ik zo'n tekst voorgeschoteld kreeg, zou ik denken dat ik in de maling genomen werd.
Alhoewel... soms, bij proeflezen...

Vol overbodige info en door de overdreven hoeveelheid details vertroebel je het plaatje ipv een mooi beeld te scheppen.

Ah, was Thérèse me net voor...

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 20 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644

Allebei de stukjes schrappen. Gewoon neergekwakte zinnen waar niet over nagedacht is. Ontberen logica en subtiliteit, zijn niet precies, etc. etc. Slecht.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Wil K.
Laatst aanwezig: 35 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Ceridwen heeft uiteraard nagedacht over de voorbeelden.
Beide stukjes geven teveel info, waardoor de zinnen niet meer vloeiend lopen. Iedereen weet wel hoe trappers van een fiets eruit zien.

tekst A: Met een duizelingwekkende vaart vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers, die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood, en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.

Met een flinke vaart reed Harry op zijn felrode fiets over de bobbelige weg. Zo hard hij kon trapte hij in de richting van de supermarkt, onder het slaken van ijselijke kreten. (angst?)

Is er nu belangrijke informatie verloren gegaan? Ik ben benieuwd.

Ik heb de lééftijd

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

Het waren voorbeelden.
Hij zette zijn voeten op de trappers en fietste als een gek naar de supermarkt.
Als hij zo'n haast had, dan haalt de omschrijving van de trappers de spanning weg.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Wil K.
Laatst aanwezig: 35 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Oh, kruispost...

Ik heb de lééftijd

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Het zijn inderdaad slechts voorbeelden en ja :-) hihi, ik heb erover nagedacht...

De vraag is waarom het niet werkt, al die extra woorden. De uitleg van Therese zegt al veel: door al die extra woorden raken de zinnen in de knoop. Want hoe kan Harry nu zijn voeten op de trappers zetten, als ie al in volle vaart van de berg afschiet?

De vertaling van Wil vind ik mooi. Er is zeker geen informatie verloren gegegaan. Ik stelde me een jongen voor, die thuis tot ontdekking komt dat hij de loterij heeft gewonnen en dat aan zijn moeder gaat vertellen, die in de supermarkt werkt. Helemaal hoteldebotel is ie.

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

Ik kreeg het gevoel dat er iets verschrikkelijks was gebeurd door de ijselijke kreten.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Wil K.
Laatst aanwezig: 35 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Inderdaad.
Je zou dan beter vreugdekreten kunnen schrijven. Of zo.

Ik heb de lééftijd

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 3 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

tekst A: Met een duizelingwekkende vaart duizelingwekkende en vaart = overbodig = al samengevat in 'vloog' vloog Harry op zijn felrode, pas opgeknapte aan de inhoud van de laatste drie woorden zal je vast niet denken als je net de loterij hebt gewonnen en zo'n zin schrijft fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij zette zijn voeten op de trappers als hij dat nu pas doet vraag ik me af hoe hij net op zijn fiets vloog smile , die zwart met geel waren met kleine racestrepen in rood overbodige bijzin, brengt chaos. op deze bijzin na vind ik deze tweede zin wel kunnen, hij is helder en duidelijk., en fietste, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.

tekts B: Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangevlogen, slaakte een ijselijke kreet en viel jammerend op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens ontvelde arm het bloed nog gutste veel te veel info in deze zin, verwarrend en ik moet hem 2x lezen en dan is het nog veel info. De EHBO’er pakte een soft sensative pleister, knipte drie centimeter af en dekte het walgelijk 'walgelijk' is een oordeel, laat de lezer liever zelf een oordeel vellen aanzicht af.

Ik vind allebei de stukjes niet fijn lezen. Liever iets rustigers, dit schreeuwt aan alle kanten.

Karmijn
Laatst aanwezig: 5 jaren 23 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2009
Berichten: 40
Tja schreef:

Het waren voorbeelden.
Hij zette zijn voeten op de trappers en fietste als een gek naar de supermarkt.
Als hij zo'n haast had, dan haalt de omschrijving van de trappers de spanning weg.

Ik ben het helemaal met Tja eens.
Of zo'n 'overdreven' beschrijving passend is hangt vaak af van de context, van de plek waar je het in de plot neerzet; een uitgebreide landschapsbeschrijving kan soms een spannende sfeer oproepen, maar op andere plekken juist onnodig de vaart eruit halen.

Soms kun je trouwens ook wat foefjes uithalen om niet al te veel bijvoeglijk naamwoorden te hoeven gebruiken, zoals 'kronkelweg' i.p.v. 'kronkelige weg'.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Met een duizelingwekkende vaart fietste Harry over de weg, in de richting van de supermarkt.

:-)

Dat was op zich voldoende geweest.
Of is het nu weer te kaal?

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 3 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

Ik vind hem te kaal smile nu mist er iets, maar dat is te vangen in een extra zin. Of eigenlijk ook niet. Die zin met al die extra info had meer het tempo te pakken stick out tongue

Al kretend (is dat een woord?) vloog Harry op zijn felrode fiets naar de supermarkt.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 48 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Hij sprong op zijn fiets en racete juichend naar de supermarkt. Tenzij hij verschillende fietsen in verschillende kleuren heeft, of die kleur een symbolische rol speelt in het verhaal, zie ik geen reden om hem te vernoemen.

En de tweede:
Hij rende zo snel dat hij over zijn eigen voeten struikelde. Met een gil viel hij op handen en voeten neer naast zijn vrouw. "Mariette," jammerde hij. Toen hij naar haar opkeek, zag hij het bloed uit haar ontvelde arm gutsen. Zijn maag keerde om maar toch kon hij er zijn ogen niet vanaf houden. Gelukkig onttrok al gauw een verpleger de wond met een pleister aan zijn zicht.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Mijre Gidet
Laatst aanwezig: 3 jaren 14 weken geleden
Sinds: 19 Apr 2010
Berichten: 1352
Waus schreef:

Al kretend (is dat een woord?) vloog Harry op zijn felrode fiets naar de supermarkt.

Toen hij met het geld van het staatslot in zijn handen weer naar buiten stapte, zag hij enkel een blauwe en een zwarte fiets staan. Hij vloekte. Nu moest hij zijn pasverdiende zestig euro aan een nieuw barrel uitgeven.

wink

Ben het verder wel met Hekate eens smile

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Ceridwen schreef:

Tja haalde in een van de topics aan dat ze zich afvraagt wat te beschrijvend is en wat niet, en waarom de ene uitgever daar anders over denkt dan de andere. Dat laatste zal met fonds en visie te maken hebben, maar over het eerste kunnen we discussieren.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt als ik naar je voorbeelden kijk. Je voorbeelden zijn lastig te lezen omdat er teveel informatie in een zin wordt gepropt. Maar je kunt die informatie ook in een heleboel korte zinnen zetten, en zo pagina's doorleuteren zonder dat het echt onoverzichtelijk wordt voor de lezer, en tóch is het te beschrijvend omdat de details feitelijk niet ter zake zijn.

Ik vond de tweede tekst veel beter lezen, omdat het in chronologische is.

tekst A:
Harry had een felrode, pas opgeknapte fiets. Die had racestrepen in rood en zwart met gele trappers. Daarmee reed hij in duizelingwekkende vaart over de bobbelige, kronkelige weg naar de supermarkt. Onderweg slaakte hij ijselijke kreten.

Zelfde informatie, en zeker te beschrijvend voor een gemiddeld verhaal, maar ik denk een stuk beter te volgen.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 19 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

schlimazlnik: Inderdaad dezelfde info maar naar mijn gevoel loopt het in het voorbeeld mooier dan in al die korte zinnen. Ik denk dat het erg afhankelijk is van het soort verhaal.

Ik merk dat ik me er in een Fantasyverhaal minder aan stoor dan in een verhaal dat in de huidige maatschappij speelt.

Ik probeer zomaar wat:
Met een duizelingwekkende vaart ging Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij vloog over de keien, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.

Onderstaande kan ik weinig mee. Gutsen en een pleister van drie cm? Mmm...

Struikelend over zijn eigen voeten kwam hij aangehold, slaakte een ijselijke kreet en viel op handen en voeten naast zijn vrouw, uit wiens arm het bloed nog gutste. De EHBO’er pakte een snelverband en dekte het walgelijk aanzicht af.

Een enkele zin met veel van die woorden kan best, maar ik had laatst een boek met een geweldig verhaal dat ik om juist die reden niet uitgelezen heb. Ik werd er echt gek van.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
DeEllis schreef:

Met een duizelingwekkende vaart ging Harry op zijn felrode, pas opgeknapte fiets over de bobbelige en kronkelige weg. Hij vloog over de keien, terwijl hij ijselijke kreten slaakte, in de richting van de supermarkt.

Je bent de trappers vergeten, enz.

Waar ik op duidde, was dat informatie (beschrijving) beter te volgen is als er een logica in zit: bijvoorbeeld chronologische volgorde, of de dingen die bij elkaar horen bij elkaar (beschrijving van de weg niet onderbreken met beschrijving fiets, geluid niet met beeld mengen, etc).

Wat overigens nog niet zegt of dat teveel beschrijving is.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 19 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Niet vergeten, gewoon gekeken hoe ik het beter vond meer niet.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 40 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
DeEllis schreef:

Niet vergeten, gewoon gekeken hoe ik het beter vond meer niet.

Omdat je details van de beschrijving weglaat, neem ik aan dat je wilde zeggen: "Er zit teveel beschrijving in het stukje om het begrijpelijk te maken." Klopt dat?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Sjee
Laatst aanwezig: 1 jaar 34 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487

Ik zou die informatie er niet zo in zetten, maar in de gedachten van Harry (om het verhaal echt vanuit Harry te vertellen):

Harry racete naar de supermarkt. Heuvel af, tilde hij zijn voeten op en keek naar zijn trappers. Toch gaaf dat geel met zwart!

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

Ceridwen
Laatst aanwezig: 19 weken 1 dag geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Sjee! Dat is een mooi over die trappers! Ze speelden natuurlijk geen rol maar ze zijn zeker gaaf! Mag best gezegd worden.

De herschrijf van Ellis vind ik ook erg mooi en... Ellis is de enige die heeft gezien dat het wel meevalt met die gustende wond. Zwaar overdreven dus, dat jammeren en zo.

schlimazlnik, misschien bedoelde Tja inderdaad iets anders met teveel beschrijving. Misschien kan jij of Tja daarover een topic openen. Maar ik bedoelde wat jij zegt tegen Ellis: teveel beschrijving om het begrijpelijk te maken. Overigens mis ik in jouw zinnen inderdaad de vaart. Maar door hem zo op te breken zie je wel welke informatie nodig en onnodig is.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 19 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Inderdaad Sjee, mooie manier om het neer te zetten.

Het mag duidelijk zijn dat we allemaal vinden dat er te veel in staat.

Ik denk ook dat er onderscheid moet zijn in het doel. Info toevoegen als nodige uitleg om eerder of later er niet meer op terug te hoeven komen of info toevoegen om de sfeer te verhogen.

Ik kan me zo voorstellen dat kinderen meer behoefte hebben aan (hotsende) karren over een (kronkelige) weg dan volwassenen. Al was het alleen maar door een kleiner referentiekader.

Bij volwassenen geven andere details al een beter tijdsbeeld en weten ze dus al dat er bv geen verharde wegen of verende karren kunnen zijn.

Via
Laatst aanwezig: 1 jaar 25 weken geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2873

Op dat punt in de tekst doet het er inderdaad niet toe wat voor kleur de fiets heeft, of hoe de trappers eruit zien. Wat DeEllis ook zegt. Het heeft op dat moment geen doel.
Als Harry op zijn verjaardag een nieuwe fiets krijgt, dan is het wel nuttig om te beschrijven dat hij dolblij is dat z'n fiets rood is met zwart-gele trappers.

Sjee
Laatst aanwezig: 1 jaar 34 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487

Ik ben er niet voor om informatie steeds maar weg te laten, dan krijg je een wel heel levenloos verhaal. Ik hou van lekker mixen: informatie in dialogen of gedachten, sommige stukken juist sober. Andere overdadig, maar dan net even anders:

De bobbelige, kronkelende weg paste eigenlijk niet bij de duizelingwekkende vaart van Harry, evenmin als zijn pas opgeknapte, maar toch nog in slechte staat verkerende fiets. Maar zijn nieuws kón niet wachten. Dus bonkte hij op de zwartgele trappers en hoopte heel aan te komen bij de supermarkt.

Dit is slechts ter illustratie, ik geloof niet dat ik het zelf zo zal doen.

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

Via
Laatst aanwezig: 1 jaar 25 weken geleden
Sinds: 12 Jan 2010
Berichten: 2873

Ik ben het met je eens om het 'pas opgeknapte, maar in slechte staat verkerende' erin te laten, dan wordt het inderdaad levendig, doordat je hoopt dat de fiets het wel aankan, die duizelingwekkende vaart.
Maar het 'zwart-gele' bij de trappers vind ik nietstoevoegend in dat stukje, ik vind ook niet dat het die zin levendiger maakt. Het leidt zelfs enigszins af waar het om gaat, het gaat niet om de trappers, maar om het bonken.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 19 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Dat van die trappers mag er best in, maar dan zou ik er voor kiezen iets anders weg te laten. Dit soort informatie verwerken om het levendig te houden is prima. Alleen een overdosis ben ik niet voor.

jam
Laatst aanwezig: 4 jaren 13 weken geleden
Sinds: 3 Jun 2010
Berichten: 73

Ceridwen, een zeer goede vraag.

In je voorbeelden zie ik twee componenten die het stuk tekst moeilijker leesbaar maken:

1/ De lengte van de zinnen maakt het soms moelijk leesbaar wat met zich mee neemt dat de lezer het stuk meerdere keren
zal moeten lezen met het gevaar om uiteindelijk, als dit vaak voorkomt, af te haken.
(Onlangs be ik gestopt met het lezen van een kortverhaal bundel waarin men niet alleen vrij lange zinnen gebruikte maar
daarbij ook nog veel abstracte naamwoorden)

2/ Een overmaat aan bijwoorden en/of bijvoeglijke naamwoorden kan overdaad aan informatie geven waarin het gevaar kan
sluipen dat: - alles is voorgekauwd en met laat niks aan de verbeelding over van de lezer
- te veel versiering die onnodig is waarin deze versiering gaat heersen over het verhaal
- doublures of beschrijvingen die niet functioneel zijn (en dus achterwege gelaten kunnen worden)

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

Iets anders, maar eigenlijk hetzelfde. Ik loop in een bos en doe een bizarre ontdekking. Is het dan van belang welke bomen daar groeien? Moet ik de soorten beschrijven, de hoogte, het struikgewas? Is het van belang voor het verhaal? Nee, op zich niet, maar je wilt toch wel de omgeving weten waarin de persoon zich begeeft. Een docent zei dat je de bomen en het struikgewas en de paden moest omschrijven. Ook dat je met een handeling moet beginnen. Als ik dat doe, dan zijn de soorten bomen niet van belang, evenmin als waar het hp zich begeeft. Toch wil ik de omgeving wel beschrijven. Dus eerst het bos noemen en dan de ontdekking? Andersom lijkt me onlogisch.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Word abonnee!