Dan is het handig dat je je even voorstelt en vertelt wat voor manuscript je aan het schrijven bent. Of heb ik je voorsteltopic gemist ? ;) En weer :ontopic: Ik heb nog niet alles gelezen, maar vind het een interessante discussie. Ik hoor bij de mensen die denken dat onze afwezigheid of schaarse aanwezigheid aan de literaire wereldtop vooral te maken heeft met ons taalgebied, niet zozeer aan de onderwerpen, de nuchterheid en de stijl. Stieg Larsson heeft ook meegelift op de grote belangstelling die Scandinavische romans al langer hebben en het zijn ook nog eens meeslepende boeken. De karige stijl stoort mij trouwens ook wel een beetje, dan heb ik ook liever Engelse romans, zoals die van Elizabeth George en Anita Byatt waar toch bloemiger geschreven wordt. En de oproep is duidelijk: hup mensen, schrijf een roman van wereldformaat en breek door!

Dan is het handig dat je je even voorstelt en vertelt wat voor manuscript je aan het schrijven bent. Of heb ik je voorsteltopic gemist ? ;) En weer :ontopic: Ik heb nog niet alles gelezen, maar vind het een interessante discussie. Ik hoor bij de mensen die denken dat onze afwezigheid of schaarse aanwezigheid aan de literaire wereldtop vooral te maken heeft met ons taalgebied, niet zozeer aan de onderwerpen, de nuchterheid en de stijl. Stieg Larsson heeft ook meegelift op de grote belangstelling die Scandinavische romans al langer hebben en het zijn ook nog eens meeslepende boeken. De karige stijl stoort mij trouwens ook wel een beetje, dan heb ik ook liever Engelse romans, zoals die van Elizabeth George en Anita Byatt waar toch bloemiger geschreven wordt.

Ik zal me wel binnekort gaan voorstellen. Ik ben eerlijk gezegd meer een lezer op dit forum dan iemand die post. Ik lees al een tijdje voornamelijk de topics over stijl/techniek om er wat van te leren. Per ongeluk had ik op een topic geregaeerd, maar ik wist niet dat je je dan ook moest voorstellen ;) Ik schrijf voornamelijk (komisch)-absurdisme. Dat is in principe mijn ding. Het liefst draai ik de werkelijkheid in mijn boeken een kwartslag om, met de achtergrond van logica, zoals dat bij absurdisme is. Ik weet dat het absurdisme een ondergeschoven kindje is, en dat fantasy en thrillers nu de boventoon voeren, maar ik denk dat het tijd wordt om het absurdisme nieuw leven in te blazen.

En de oproep is duidelijk: hup mensen, schrijf een roman van wereldformaat en breek door!

Juist!

weer dubbelop..grrr

Nu weet ik 'toevallig' dat Hongaarse kinderen vanaf groep vier (zeven jaar) literaire teksten krijgen te lezen - niets bijzonders, heel gewoon, literaire taal. Geen kleine woordjes, geen AVI, maar woorden met tig lettergrepen en letters, en ze lezen ze, en weten niet beter. Dat geeft toch een andere taalbasis dan Jan en An zijn bij Moe. Kennen jullie Hongaarse schrijvers van wereldformaat? Trouwens, nu ik erover nadenk, heeft NL vóór de Golden Earring(s) muzikanten van wereldformaat laten zien, sorry: horen? Of beeldhouwers? @ Bavarios: je kunt best een klein stukje plaatsen bij Proeflezen. Een flintertje van het geheel; dan heb je meteen een indicatie van hoe mensen reageren op je tekst (indien je dat interessant zou vinden).

Het is zo simpel als wat. Waarom braken die Nederlandse kunstschilders wel door? Een schilderij hang je aan de muur. De ogen van een Amerikaan, een Duitser, een Japanner, een Chinees zien wat ze zien. Met een Nederlandse schrijver is dat anders. Eerst moet men door die rare taal Nederlands heen. Je kunt het wel vertalen, maar dat kost tijd en geld. Plus dan mis je de kleine dingen die een boek groots maken. Ga schilderen, fotograferen, beeldhouwen. En dan blijkt dat Nederlanders met gemak in het buitenland doorbreken. Een beeld zegt meer dan duizend woorden. Vooral in het buitenland.

Mensen, hebben jullie trouwens gezien wat er van de week op de voorpagina van SOL/op de NRC site stond? Een Amerikaans tijdschrift roept Cees Nooteboom op tot één van de 10 beste reisverhalenauteurs van de afgelopen eeuw, naast schrijvers als Amerikaan Paul Theroux en Brit Naipaul (die o.a. de Booker Prize en Nobelprijs voor de literatuur won): “Better known as a novelist than a travel writer in his native Holland, Nooteboom is the ultimate stylist of the genre. Highly introspective and self-conscious, witty and whimsical, he observes people and places, and his reactions to them, with an originality that is totally arresting – and all without sounding remotely precious (…) Sparkling sentences abound in his works.” Witty, whimsical, original? Niet gek voor een saaie, nuchtere Hollander... Zie ook: http://www.schrijvenonline.org/nieuws/newsweek-ce… en: http://www.nrc.nl/nieuws/2011/05/30/newsweek-noot…

Judy, hier maak je me zo gelukkig mee. Cees Nooteboom is één van mijn favoriete schrijvers. Het begon allemaal met 'Rituelen' toen ik op de middelbare school zat. En ook 'De omweg naar Santiago' heb ik gelezen. Ik vind het dan ook helemaal terecht dat Cees Nooteboom is uitgeroepen tot één van de 10 beste reisverhalenauteurs van de afgelopen eeuw, door dat Amerikaans tijdschrift. Nogmaals: Thanx for posting!

Judy, hier maak je me zo gelukkig mee. Cees Nooteboom is één van mijn favoriete schrijvers. Het begon allemaal met 'Rituelen' toen ik op de middelbare school zat. En ook 'De omweg naar Santiago' heb ik gelezen. Ik vind het dan ook helemaal terecht dat Cees Nooteboom is uitgeroepen tot één van de 10 beste reisverhalenauteurs van de afgelopen eeuw, door dat Amerikaans tijdschrift. Nogmaals: Thanx for posting!

Bedank SOL maar. Als ze het niet op de nieuwspagina hadden gezet, had ik hier niks van geweten!

Als het alleen op SOL had gestaan dan was ik er waarschijnlijk niet achter gekomen. Of het moest toeval zijn. (Toch maar eens vaker kijken op de nieuwspagina van SOL.) Zijn er nog meer mensen hier die boeken van Cees Nooteboom hebben gelezen en daar zo enthousiast over zijn dat ze hem op de hier besproken lijst zouden willen plaatsen?

Zou het niet leuk zijn om zelf een lijst samen te stellen met schrijvers waarvan wij vinden dat het wereldniveau is?

@bavarios: ik beweer nergens dat (Nederlandse) schrijvers niet ambitieus mogen zijn, ik vraag me gewoon af wat de obsessie van sommige mensen is met 'de top willen bereiken'. Zie het ook om me heen in de maatschappij, uit onderzoek blijkt ook dat het echt iets van onze tijd is (m.n. de jongere generatie, dus zeg, tieners, twintigers en dertigers, hebben er last van). Ik had er toen ik jonger was, ook een obsessie mee. Vroeger schreven mensen gewoon. Ze ontwikkelden zich, ze werden beter. Ze waren bezeten door hun werk, gedreven. Creativiteit was gewoon inherent aan hun aard, hun kunstvorm was hun obsessie, maar ook gewoon een ambacht, en ze werkten er dagelijks met veel liefde (en ja, vaak ook lijden) aan. Dat geldt voor alle creatieve beroepen, of dat nou schrijver, muzikant, schilder of danser is. Ze deden gewoon hun werk. En zo ontstonden er meesterwerken, niet omdat die mensen nou 'de top van de wereld' wilden bereiken, of allerlei doelen hadden. Misschien dat een enkeling weleens droomde over eeuwige roem, maar het was vooral hard werken. Tegenwoordig is het hip om doelen te hebben, om zo ambitieus mogelijk te zijn en om te denken dat het eerste boek dat je schrijft ongetwijfeld een meesterwerk is, wereldwijd zal bestsellen én literaire prijzen in de wacht sleept, en binnen onafzienbare tijd ook nog verfilmd zal worden door Hollywood. Waar komt die obsessie met (instant) beroemdheid toch vandaan? Ga eerst maar eens gewoon twintig jaar dagelijks aan je vak en je ontwikkeling werken, denk ik dan over die mensen. Dan zien we die meesterwerken vanzelf wel (of niet) verschijnen. (p.s. 'je' is hier in algemene zin gebruikt, ik bedoel er dus niemand persoonlijk mee)

Zou het niet leuk zijn om zelf een lijst samen te stellen met schrijvers waarvan wij vinden dat het wereldniveau is?

Ja, leuk! Een Top Tientje of zo. Maar dan vind ik dat er ook dichters en jeugdliteratuurschrijvers in mogen staan... Dat worden dan wel allemaal persoonlijke Top Tiens, want niemand heeft álle boeken ter wereld gelezen, van álle eeuwen, om echt zo'n lijst samen te kunnen stellen en we kunnen het vast nooit eens worden met elkaar (als we überhaupt al dezelfde boeken hebben gelezen). En wat voor 'definities' voor kwaliteit hanteer je dan? Wat maakt een boek een boek van wereldniveau? Worden onze polderverhalen ook begrepen door iemand in Thailand? Dat is zo objectief... Ach, wat doe ik moeilijk, het is gewoon voor de lol :lol: Iets voor een nieuw topic wellicht?

@bavarios: ik beweer nergens dat (Nederlandse) schrijvers niet ambitieus mogen zijn, ik vraag me gewoon af wat de obsessie van sommige mensen is met 'de top willen bereiken'. Zie het ook om me heen in de maatschappij, uit onderzoek blijkt ook dat het echt iets van onze tijd is (m.n. de jongere generatie, dus zeg, tieners, twintigers en dertigers, hebben er last van). Ik had er toen ik jonger was, ook een obsessie mee. Vroeger schreven mensen gewoon. Ze ontwikkelden zich, ze werden beter. Ze waren bezeten door hun werk, gedreven. Creativiteit was gewoon inherent aan hun aard, hun kunstvorm was hun obsessie, maar ook gewoon een ambacht, en ze werkten er dagelijks met veel liefde (en ja, vaak ook lijden) aan. Dat geldt voor alle creatieve beroepen, of dat nou schrijver, muzikant, schilder of danser is. Ze deden gewoon hun werk. En zo ontstonden er meesterwerken, niet omdat die mensen nou 'de top van de wereld' wilden bereiken, of allerlei doelen hadden. Misschien dat een enkeling weleens droomde over eeuwige roem, maar het was vooral hard werken. Tegenwoordig is het hip om doelen te hebben, om zo ambitieus mogelijk te zijn en om te denken dat het eerste boek dat je schrijft ongetwijfeld een meesterwerk is, wereldwijd zal bestsellen én literaire prijzen in de wacht sleept, en binnen onafzienbare tijd ook nog verfilmd zal worden door Hollywood. Waar komt die obsessie met (instant) beroemdheid toch vandaan? Ga eerst maar eens gewoon twintig jaar dagelijks aan je vak en je ontwikkeling werken, denk ik dan over die mensen. Dan zien we die meesterwerken vanzelf wel (of niet) verschijnen. (p.s. 'je' is hier in algemene zin gebruikt, ik bedoel er dus niemand persoonlijk mee)

Je hebt helemaal gelijk hoor, al is het wel een iets andere discussie. We leven in een geflipte narcistische samenleving, waarin iedereen het middelpunt van zijn eigen wereld is. Dingen als idols, amerikaanse films, mtv, kapitalisme etc. hebben daar aan bijgedragen. Ik ben er zelf helaas ook debet aan en slachtoffer van, als eind twintiger. Maar het is nu eenmaal zoals het is, we zijn allemaal geflipt, en we zijn allemaal uit het ei geboren dat we zelf hebben gelegd. En het zal alleen nog maar erger worden. Het creëert een tsunami van ongelukkige mensen, en er is niemand die het kan tegenhouden.

Zou het niet leuk zijn om zelf een lijst samen te stellen met schrijvers waarvan wij vinden dat het wereldniveau is?

Ja, leuk! Een Top Tientje of zo. Maar dan vind ik dat er ook dichters en jeugdliteratuurschrijvers in mogen staan... Dat worden dan wel allemaal persoonlijke Top Tiens, want niemand heeft álle boeken ter wereld gelezen, van álle eeuwen, om echt zo'n lijst samen te kunnen stellen en we kunnen het vast nooit eens worden met elkaar (als we überhaupt al dezelfde boeken hebben gelezen). En wat voor 'definities' voor kwaliteit hanteer je dan? Wat maakt een boek een boek van wereldniveau? Worden onze polderverhalen ook begrepen door iemand in Thailand? Dat is zo objectief... Ach, wat doe ik moeilijk, het is gewoon voor de lol :lol: Iets voor een nieuw topic wellicht?

Misschien moeten we ons beperken tot een lijst met schrijvers. Een top 5 lijkt me voldoende. Niet alleen hun boeken noemen, tenzij je die wil opnemen in een (verplichte) uitleg waarom deze schrijvers volgens jou tot het wereldniveau behoren. Zullen we dan een aparte lijst doen voor elk genre, of alle genres door elkaar op één lijst? (of ben ik nu te serieus?)

Ik ben overigens wel op zoek naar een proeflezer met verstand van zaken.

Kijk eens op de leesproeverij van Schli.... En vraag ik me af: zouden dit soort discussie nou ook in Zwitserland plaatsvinden? Van hen staat er ook niemand bij de beste 100. En in Polen, en Belgie, en Australie en al die andere landen?

Misschien moeten we ons beperken tot een lijst met schrijvers. Een top 5 lijkt me voldoende. Niet alleen hun boeken noemen, tenzij je die wil opnemen in een (verplichte) uitleg waarom deze schrijvers volgens jou tot het wereldniveau behoren. Zullen we dan een aparte lijst doen voor elk genre, of alle genres door elkaar op één lijst? (of ben ik nu te serieus?)

Ja, veel te serieus :lol: Oeh... Ik ben gek op lijstjes :stuiter stuiter:! Top 5, ja, dat is overzichtelijker. Goh, schrijvers, ik zou daarbij zelf eigenlijk ook wat boektitels noemen juist. Maar dat kunnen mensen natuurlijk zelf beslissen. Per genre lijkt me leuk, want dan kan ik méér lijstjes maken dan één :lol: En als er veel mensen aan mee doen, kunnen er aan de hand van de lijstjes misschien wat voorzichtige conclusies getrokken worden (zoals: 'He, wat opvallend, Kluun zit in niemands Top 5...'). Ga jij dan 't nieuwe topic openen?

O, en het is ook handig als mensen erachter zetten uit welk land die schrijver komt.

Er staan meer boeken niet op de lijst dan wel. En wat Bavarios saai vindt, vind ik boeiend (Fantoompijn, bijvoorbeeld, maar ook Hersenschimmen). Daarom zijn er ook zoveel boeken, er zijn zoveel smaken! Waar ik nieuwsgierig naar ben, omdat ik het saaie niet herken, is wat je dan een boeiend boek vindt, of waarin dat saaie zit, net wat je makkelijker vindt. (Geen strikvraag, maar nieuwsgierigheid. Ik vind real crime boeken bijvoorbeeld erg saai, omdat het snel een opsomming van feitjes wordt).

Misschien moeten we ons beperken tot een lijst met schrijvers. Een top 5 lijkt me voldoende. Niet alleen hun boeken noemen, tenzij je die wil opnemen in een (verplichte) uitleg waarom deze schrijvers volgens jou tot het wereldniveau behoren. Zullen we dan een aparte lijst doen voor elk genre, of alle genres door elkaar op één lijst? (of ben ik nu te serieus?)

Ja, veel te serieus :lol: Oeh... Ik ben gek op lijstjes :stuiter stuiter:! Top 5, ja, dat is overzichtelijker. Goh, schrijvers, ik zou daarbij zelf eigenlijk ook wat boektitels noemen juist. Maar dat kunnen mensen natuurlijk zelf beslissen. Per genre lijkt me leuk, want dan kan ik méér lijstjes maken dan één :lol: En als er veel mensen aan mee doen, kunnen er aan de hand van de lijstjes misschien wat voorzichtige conclusies getrokken worden (zoals: 'He, wat opvallend, Kluun zit in niemands Top 5...'). Ga jij dan 't nieuwe topic openen?

Dat wil ik wel doen, maar dan moet ik wel eerst weten welke genres te hanteren. Zelf dacht ik aan columns, poëzie, literatuur, song-/liedteksten en toneelstukken/scenario's en dan heb je nog de schrijvers voor kinderen. Deze laatste is ook weer onder te verdelen in verschillende genres, zoals rijmpjes en versjes, sprookjes, prentenboeken en boeken voor kinderen die (net) zelf kunnen lezen. Bovendien moet je het genre 'literatuur' ruim zien. (ik weet er dus niet heel veel van) Het zou fijn zijn als iemand was die dan de (samens)telling van de lijst zou bijhouden, want dat is niet mijn sterkste kant. Is er iemand bereid om mij hierbij te helpen? (al is het alleen om knopen door te hakken?)

Zoiets misschien? - literatuur (algemeen) - overige literatuur (genres zoals thrillers, chicklits, fantasy, science fiction, columns etc., kunnen mensen zelf wel verzinnen) - poëzie - jeugdliteratuur (zou ik algemeen houden, niet opdelen in genres dus) - jeugdpoëzie - overig (toneelteksten, filmscenario's, songteksten etc.) Mensen, roep maar als jullie aanvullingen of opmerkingen hebben.

Wel handig om voor dat overzicht eerst een ander topic aan te maken, anders verzandt dit topic in een ander topic, en daarvoor is er teveel waardevols gemeld.

Dat wilde ik net zeggen :) . Of communiceer even achter de schermen, en laat ons het resultaat zien in een nieuw topic. :thumbsup:

En ik blijf benieuwd naar Bavarios' antwoord op post #317.

@Zjaan & Thérèse: okidoki :)

Om het dan weer op 'Nederlanders zuigen' te houden, ik ben nu wel heel benieuwd naar het volgende: Een aantal mensen vindt werk van Nederlandse schrijvers saai (zendium en bavarios in elk geval, chrislaevers en Johan Bordewijk ook? En wellicht ben ik een paar mensen vergeten). Zit er van alle Nederlandse schrijvers één (of een paar) bij die jullie aanspreekt? Zo ja, wie? Zou je ook aan kunnen geven waarom hij/zij dan wél?

Er staan meer boeken niet op de lijst dan wel. En wat Bavarios saai vindt, vind ik boeiend (Fantoompijn, bijvoorbeeld, maar ook Hersenschimmen). Daarom zijn er ook zoveel boeken, er zijn zoveel smaken! Waar ik nieuwsgierig naar ben, omdat ik het saaie niet herken, is wat je dan een boeiend boek vindt, of waarin dat saaie zit, net wat je makkelijker vindt. (Geen strikvraag, maar nieuwsgierigheid. Ik vind real crime boeken bijvoorbeeld erg saai, omdat het snel een opsomming van feitjes wordt).

Ik heb een aantal boeken genoemd en een aantal schrijvers. Real crime boeken houd ik ook niet zo van. Maar wat mij betreft gaat het niet om smaak. Elk genre kan goed zijn, mits het op de juiste manier in elkaar steekt.

Judy, het probleem is dat ik te weinig Nederlandse boeken heb gelezen omdat ik er ook mee gestopt ben na verschillende pogingen. Dat op zich is al erg genoeg. Het is, en ik hoop het van harte, onterecht. Ik vrees dat ik meer Nederlandse schrijvers heb gelezen, dan ik me herinner. Met Grunberg ben ik niet verder gekomen dan zijn eerste boek : Blauwe maandagen. Dat herinner ik me nog maar hij telt dus niet mee. En misschien onterecht, want één boek is niet voldoende om een oordeel te vellen en zeker niet het allereerste succes. Met Reve: ben ik niet verder gekomen dan 'De avonden'. Ik herinner me alleen nog de regen, het bellen aan de deur, triestige personages die zogezegd leuke dingen doen die voor mij helemaal niet leuk zijn. Hij telt voor mij dus ook niet mee, en waarschijnlijk en ik hoop het nogmaals, onterecht. Harry Mulisch : 'De ontdekking van de hemel' telt wel mee. Waarom? Omdat er historische wendingen in voorkomen en de relatie tussen de mensheid en de hemel wordt benaderd. Dat is universeel. Het onderwerp intrigeert me nog steeds. Ook de sfeer op het 'kasteel' is me bijgebleven. De opvoeding van Quinten Quist. Ik vond het boek stukken beter dan de film die ik na het lezen van het boek heb gezien. 'De aanslag' houd ik in petto. Couperus: 'Eline Vere': over een burgerij (de Haagse als ik me niet vergis) die zodanig excelleert in bekrompenheid dat ze een lid van eigen familie (een vrouw natuurlijk) die het 'anders' ziet, langzaam maar zeker ziek maakt, met alle gevolgen vandien. Het personage Eline Vere wordt beschreven in recensies als 'nerveus' en dus wat geestelijk labiel. Maar ik heb haar zo niet ervaren. En ik maak de link tussen haar met de echte Anne Brönte die volgens mij de beste schrijfster was van de Bröntes maar vanwege haar 'afwijkend schrijven' duchtig overschaduwd werd door haar andere zussen. Charlotte, haar zus, heeft zelfs de republicatie van 'The tenant of Wildfell Hall' van Anne voorkomen vanwege het onderwerp, en Anne werd enerzijds beschreven als 'meek en gentle' maar ook als een beetje 'labiel'. Ik apprecieer dus Couperus' scherp oog op een klasse in de maatschappij tweede helft 19de eeuw. Uiteindelijk is dit 'labiliseren' van vrouwen nog steeds zeer actueel en volgens mij heeft dit intimistisch (familiaal) manipuleren zelfs geen naam. Hoe zou ik het moeten noemen? 'Iedereen houdt van jou, wij zorgen goed voor jou, dus doe maar een beetje normaal.' Iets in die aard of 'de preventieve eremoord'? Dit beperkt zich uiteraard niet alleen tot vrouwen. Je kan het uitvergroten naar alle burgers versus overheid, versus onderwijsysteem, versus multi-nationals. Het boek gaat helemaal niet expliciet over de Haagse burgerij. Het gaat over een tendens in de maatschappij, toen en nu nog steeds, over alle grenzen heen. Universeel dus. Nog een laatste: Godfried Bomans met 'Eric en het kleine insectenboek' (1941). Universeel en nog steeds actueel. Meer dan ooit misschien. Heeft op mij een diepe indruk achtergelaten. Ik heb nog steeds een zwak voor insecten. En ik vraag me meteen ook af hoeveel Nederlandse schrijvers de natuur in één of ander aspect ook wel eens positief beschrijven. Wat zou Grunberg met een vlieg doen die hem 'pest' terwijl hij schrijft? Of met een tijdelijke invasie van mieren of met een per abuis pas uitgekomen libelle die zijn schrijfkamer via het open raam binnenvliegt. Die 'warme blik' op wat ouder is dan de mens, mis ik bij Nederlandstalige schrijvers. En ook hier maak ik een link qua denkstroming: 1941 Eric, 1945 Animal Farm (Orwell), en in de jaren dertig Walt Disney met 'Mickey Mouse'. Een muisje voor kinderen, denk je wellicht. Ik zie er iets totaal anders in, ook in Tom en Jerry. Is er een Nederlandse schrijver die 'Tom en Jerry' literatuur schrijft? Het moet toch ergens bestaan in één of andere literaire vorm (geen strips). Sorry voor de uitweiding. Ik denk dat ik voldoende argumenten heb aangedragen om mijn keuze duidelijk te maken. Ik zou heel graag recente, succesvolle Nederlandse schrijvers willen lezen maar dan moet ik eerst de psychologische barricade van ontgoochelingen omzeilen.

Nee, zo komen we er niet uit. Je onderbouwt niet wat er mis is met het Nederlandse genre als geheel.

Ceridwen, ik vroeg chrislaevers juist iets te noemen wat wél indruk maakte. Ze noemt (o.a.) 'Erik, of het klein insectenboek'. Ik kan me herinneren dat dat ook indruk op mij maakte, en dat boek zou je juist als erg afwijkend van het Nederlands realisme kunnen zien. Want het is een sprookje etc., bijna een kinderboek. Het is 'fantasy' met een diepere laag (een soort commentaar op de mens). Ik lees net dat Godfried zich heel erg heeft laten inspireren door het surrealisme in de kunst, dat in die tijd blijkbaar erg heerste, en ik kan me herinneren dat ik het in mijn tienerjaren echt totaal anders dan de andere Nederlandse literatuur vond.

Sorrie jongens, ik reageerde op Bavarios, niet op Chris, haar post had ik nog niet eens gezien.