Ja, we zeggen ook allebei hetzelfde, alleen in andere bewoordingen.

Dat denk ik niet. Kort door de bocht: ik zeg: Amerikanen zijn bekrompen geesten die verre van multi-culti zijn (maar melting-pot zijn) waar Nederlanders (samen met andere Europeanen) zich moeiteloos een weg banen door andere culturen zonder hun eigen cultuur uit het oog te verliezen. Overal in Europa kun je bij de McDonalds terecht (en het literaire equivalent ervan), maar waar in Amerika kun je bijvoorbeeld bij de Febo een fatsoenlijke kroket uit de muur trekken? (of voor wat betreft andere Europese culturen: een Reibekuchen, een curryworst, een friet met stoof, een brød med korv, pølser, blini, palatschinken, churros, etc, etc... op de hoek van de straat kopen?)

Een gat in de dijk heeft grotere gevolgen dan de honderden kilometers die er ongeschonden bij liggen. In literatuur is het echter slimmer de kracht van een boek te onderkennen, dan op de zwaktes te wijzen.

Volgens mij is het onmogelijk een top-wat-dan-ook samen te stellen van schrijvers uit alle landen en culturen/subculteren. Hoe moet je die boeken met elkaar vergelijken zonder de achtergronden van al die culturen, ook als het gaat om literatuur, te weten? Vanuit welk perspectief wordt het beoordeeld? Wat ik wel wonderlijk vind Zendium is dat je in een ander topic aangeeft dat je je walging uitspreekt over de lijst die doop HP de Tijd is uitgegeven met de top nog wat van Nederlandse schrijvers en dat je je in deze afvraagt waarom er geen Nederlanders voorkomen in een vergelijkbare, internationale lijst.

Hoe komt het toch dat in geen enkele buitenlandse top 100 qua wereldliteratuur een Nederlander is geselecteerd? Zijn we niet kritisch genoeg naar onszelf, ontbreekt het schrijftalent, het inzicht, of heeft het te maken met de taal en/of het afzetgebied?

Nederland kent gewoon geen goede schrijvers. Als Grünberg de beste Nederlandse schrijver is, dan weet je al genoeg: het is een hele matige schrijver namelijk. Daarnaast zijn de Nederlandse boeken zó enorm saai en oninteressant, dat het gewoon op de slaapspieren werkt. Nee, er zijn gewoon geen goede schrijvers in Nederland. Bovendien heeft Nederland niet zijn eigen genre. Tegenwoordig heb je de Scandinavische landen waarin misdaadschrijvers opkomen. Maar Nederland heeft niets. Het is echt zeer, zeer schraal. Nederlandse schrijvers zouden eens een voorbeeld moeten nemen aan de grote Nederlandse schilders: Rembrandt, Escher, Mondriaan. Kijk naar die schilderijen en dan weet je het: zo zou een boek ook moeten zijn. Ik zou iedereen het advies willen geven om te schrijven: er ligt een groot gat wat je zo op kunt vullen. De meeste Nederlandse boeken zijn namelijk prut, nietszeggend, slecht geschreven, humorloos of nihilistisch in de slechte zin van het woord.

Ik vind de meeste Nederlandse schrijvers zo fantasieloos. Ik sla hun pagina's wel om, maar hun boeken geven mij geen energie of inspiratie. De Nederlandse auteurs die ik heb gelezen durven bijna geen risico's te nemen. Voor mijn gevoel durven ze zich niet te laten gaan - en als er een seksscène is, is die vaak nutteloos, overdreven en onrealistisch, omdat zo'n scene nou eenmaal een bepaalde (grote) groep mensen aanspreekt. Of er is een berg seks zonder functie. Ze schrijven seks om seks te schrijven, niet omdat het ten goede komt aan bijvoorbeeld het plot. Voor mijn gevoel dan. En zo gaat het ook met karakters. Ik heb het gevoel dat personages worden geschreven op de doelgroep, als jullie snappen wat ik bedoel. De schrijvers lijken hun eigen weg niet te volgen, maar richten zich veel te veel op de doelgroep, waardoor er iets mist in hun werk. Het bovenstaande is uiteraard mijn mening en geen bewezen feit.

Tja....Misschien ligt het wel aan het denkniveau van de gemiddelde Nederlander. Ik heb pas geleden op de radio gehoord daar was weer eens een hoogleraar aan het woord, die had onderzoek gedaan waar de gemiddelde Nederlander in zijn vrije tijd gelukkig van wordt. Het woordje literair of kunst en cultuur kwam daar helaas weinig in voor Het kwam er hier op neer dat de simpel denkende Nederlander het gelukkigst is. Die hebben genoeg aan hun pakkie met shag en hun soapies...en een bak koffie en hun biertje. Kunst en cultuur is door de ogen van deze mensen een elitaire aangelegenheid. Mensen die wel van cultuur en kunst houden die waren in de ogen van deze professor hoger opgeleid. minder gelukkig en gingen gebukt onder prestatie druk en drang in werk en vrije tijd. En daardoor minder energie of tijd hadden om zelf deel te nemen aan het creatieve proces. Deze beste man wist ook aan te halen dat het niveau van het Nederlandse onderwijs erg naar beneden is gegaan. Ik denk dat dit ook mee te maken heeft. Vroeger moest ik voor mijn examen boeken lezen, uittreksel maken. Nu moeten ze ook boeken lezen, maar mijn ervaring is dat ze dat maar niet doen en de uittreksel van internet afplukken. Er wordt hier ook aangehaald dat de Nederlanders minder fantasie hebben... tja we leven in een cultuur van "Doe maar normaal dan doe je gek genoeg" Je moet wel lef hebben om anders te denken of te zijn in de Nederlandse cultuur. Ik denk dat het helemaal niets te maken heeft met het schrijfniveau maar meer met lef. En zie maar eens een goed verhaal te bedenken wat aanslaat bij het publiek. Ik denk dat alles wel een keer geschreven is. Je moet net dat ene gaatje op het juiste moment zien te vullen zodat de media het op kan pakken. Media speelt ook een hele grote rol achter de bekendheid van de schrijver. Een goed voorbeeld is de hele reeks van Potter. Was het niveau van het verhaal nu zo goed? was de serie nu zo goed? waren de films zo goed? of was het hele marketing concept goed bedacht? Ik denk zelf het laatste. In Nederland wordt er ook relatief weinig geld gespendeerd aan de literaire lobby, Nederland is maar een klein landje. Er komt een vrouw bij de dokter is een succes....maar daar heeft de film ook een klein beetje geholpen. Vroeger was je schrijver en schreef je verhalen, nu ben je schrijver maar moet je wel het publiek entertainen en een goed marketing concept hebben klaar liggen. Het is veel commerciëler geworden. Dus ik vind de stelling dat Nederlanders niet kunnen schrijven niet helemaal opgaan.

Volgens mij hebben Nederlanders heel veel fantasie en humor. Maar vaak worden die boeken afgedaan als inhoudloos. Ik heb nooit een doelgroep voor ogen. Dat is op zich niet zo handig. Ik kan gewoon niet vanuit die gedachte schrijven. Een boodschap heb ik ook niet. Boodschappers genoeg. Misschien kan ik beter op de planken gaan staan en daar lekker gek doen. :rolleyes:

Volgens mij hebben Nederlanders heel veel fantasie en humor. Maar vaak worden die boeken afgedaan als inhoudloos. Ik heb nooit een doelgroep voor ogen. Dat is op zich niet zo handig. Ik kan gewoon niet vanuit die gedachte schrijven. Een boodschap heb ik ook niet. Boodschappers genoeg. Misschien kan ik beter op de planken gaan staan en daar lekker gek doen. :rolleyes:

Ik houd van inhoudsloos. :D En Tja, hoezo is dat niet handig? Op het gebied van uitgevers, bedoel je? Ik denk dat je een betere schrijver bent als je schrijft vanuit je hart en mensen gewoon wil vermaken dan wanneer je forceert, schrijft wat mensen willen lezen en krampachtig probeert de lezer een boodschap mee te geven.

Ik denk dat je een betere schrijver bent als je schrijft vanuit je hart en mensen gewoon wil vermaken dan wanneer je forceert, schrijft wat mensen willen lezen en krampachtig probeert de lezer een boodschap mee te geven.

Dat zijn hele wijze woorden van jou, Spirit. Ik ben het hier (helemaal) mee eens.

Ja, ik bedoel vanuit de uitgever gedacht. Er wordt vaak gevraagd wat je doelgroep is, dan antwoord ik dat ik die niet heb. Ik schrijf gewoon wat ik leuk vind. Dat gaat vaak over verschillende dingen. Het ligt er maar net aan wat er bij me opkomt en wat mijn fantasie me verder aanreikt.

Van dàt soort goede schrijvers zijn er veel, maar die worden in Nederland door degenen die daarover wat te zeggen hebben niet gewaardeerd. In het buitenland worden dat soort schrijvers wel gewaardeerd.

Er komt een vrouw bij de dokter is een succes....maar daar heeft de film ook een klein beetje geholpen.

De film kwam pas vele jaren na het succes van de boekenverkoop.

Komt een vrouw bij de dokter is dan ook een TOPboek. Eén van de zeer weinigen in Nederland. Het is geen literatuur en voegt qua onderwerp of idee niets toe, maar het is één van de weinige Nederlandse boeken die de emoties van de lezer kan prikkelen. En daar gaat het i.m.o. om: om het prikkelen van de emoties van de lezer. Daar slaagt bijna geen enkel Nederlands boek in, terwijl komt een vrouw bij de dokter gewoon de normale minimale standaard zou moeten zijn. Het is pure minachting van de lezer, de vele vele oersaaie onzin die er verkocht wordt. En de schrijvers die zijn doorgebroken (god weet waarom, want ook hun debuut was meestal oersaai), zijn broodschrijvers geworden die maling hebben aan lezers. De uitgedeelde literatuurprijzen en de short-en longlists zijn van een bedroevend slecht niveau. Boeken van schrijvers die niet eens kunnen schrijven, waarbij er geen enkele spanning of leuke humor in zit, worden genomineerd. Met als absoluut dieptepunt een grünberg die elk jaar als winnaar uit de bus rolt. Ik heb zelden zulke vreselijk slecht geschreven saaie boeken gelezen als die van grünberg. Gewoon het woord boek niet waard. Klink ik als een gefrustreerd persoon? Misschien, maar ik erger mij gewoon dood aan de Nederlandse prut, puur als lezer. Ik vind dat daar verandering in moet komen, het liefst vandaag dan morgen. Ik hoop dat mensen op dit forum het juk van zich afgooien en het Nederlandse publiek een keer waar voor hun geld geven. Er is dringend nood aan echte boeken!

-verwijderd-

Komt een vrouw bij de dokter is dan ook een TOPboek.

Als ik één boek zwaar overgewaardeerd vind...

En daar gaat het i.m.o. om: om het prikkelen van de emoties van de lezer.

Ik zou zeggen: veel plezier met de boeketreeks!

Klink ik als een gefrustreerd persoon?

Nee hoor, gewoon als de reguliere zondagmiddagtroll.

Ik vraag me ook af: zou de kwaliteit van de uitgeverijen wel goed zijn. Uiteindelijk is het ook maar een selectief clubje elite dat hun eigen hachje en macht probeert te redden en voort te zetten. Of moet ik dit anders zien?

Probeer ook de gedachte toe te laten dat die afwijsbrief misschien terecht was.

Ik vind het boekenwereldje van Bavarios wel erg zwart-wit. Met veel gevoel voor drama wordt de gehele Nederlandse literatuur als prut afgedaan en in het riool geschoven. 'Er is dringend nood aan echte boeken', toe maar. Waarom schrijf je ze zelf niet even?

"Komt een vrouw bij de dokter" vind ik geen leuk boek. Zo keihard. Maar dat is mijn eigen mening. Er zijn een heleboel goede Nederlandse boeken. Maar je moet op de juiste tijd en op de juiste plaats zijn. Geluk hebben dat een uitgever net jouw verhaal eruit pikt. En de tijd mee hebben. De mode mee. En wat denk je van de economie die je mee moet hebben? Ach, er zijn zoveel aspecten die meehelpen dat het een succes kan worden.

Ik zou zeggen: veel plezier met de boeketreeks!

Dan heb je het over goedkoop sentiment. Waarom denk je dat boeken als het proces van kafka, american psycho of boeken van roald dahl tot de beste boeken ooit worden gerekend? Omdat ze de emoties van lezers stimuleren. Iemand die bij een verwijzing naar emoties gaat praten over boeketreeksen heeft er helemaal niets van gesnapt. Met andere woorden: je hebt er niets van gesnapt.

Nee hoor, gewoon als de reguliere zondagmiddagtroll.

Jaja...

Ik vind het boekenwereldje van Bavarios wel erg zwart-wit. Met veel gevoel voor drama wordt de gehele Nederlandse literatuur als prut afgedaan en in het riool geschoven. 'Er is dringend nood aan echte boeken', toe maar. Waarom schrijf je ze zelf niet even?

Het is ook gewoon prut. En dat bewijst de praktijk wel. Er is echt niemand, maar dan ook niemand op mondiaal niveau geïnteresseerd in een Nederlandse schrijver, op een uitzondering hier en daar. Waarom zou hij? Wat voegen Nederlandse boeken toe? Wat voegt saaiheid toe aan het leven van iemand die in Burundi of New York woont? Je kunt wel op de boodschapper zeuren, maar de feiten bewijzen dat niemand Nederlandse boeken wil lezen, dat er geen enkele Nederlandse schrijver is doorgebroken op werledniveau. En ls je dan gaat analyseren waardoor het komt, dan kom je al gauw uit op de vreselijke saaiheid. Nederland is één van de weinige landen waarin de romantiek van de 18de/19de eeuw niet heeft aangeslagen. Dat zie je ook terug in de boeken: het is dood-en doodsaai. Ook qua stijl is het gewoon matig, zeker als je het vergelijkt met vlaamse schrijver (vlamingen hebben dan vaak weer het nadeel dat hun stijl de inhoud overspoelt). En wie zegt dat ik geen boek heb geschreven?

Op je laatste vraag: dat weten we niet, je hebt je niet voorgesteld. Vooralsnog ga ik ervanuit dat je dat niet hebt, gezien je nickname. En als je wel een boek hebt geschreven: dan is het prut. Zeg je immers zelf. Voor de rest: dat klinkt nogal populistisch. Ik zou dat graag onderbouwd willen zien met de onderzoeksresultaten. Bijvoorbeeld: niemand wil Nederlandse boeken lezen. Is dat zo? Ik zie vanuit Europa (Duitsland, Tsjechië, Spanje, Scandinavië) toch wel belangstelling, en verderop: Japan. Het probleem is dat veel mensen het Nederlands niet kunnen lezen. De vraag wordt dan: waarom worden de boeken niet vertaald? Ik denk dat dat eerder aan zuinigheid (duur hoor, zo'n vertaling) en bescheidenheid (we kunnen toch niet op wereldniveau schrijven) van de kant van de Nederlanders ligt, dan aan voortdurende flops van vertalingen van voorgangers. Daarbij wordt ook nog eens blindgestaard op de Angelsaksische wereld (Amerika met name, maar ja, iederéén spreekt Engels) terwijl in mijn ogen de afzetmarkten elders veel interessanter zouden zijn, ook door minder concurrentie. Bijvoorbeeld Rusland en Scandinavië: die hebben een vergelijkbare volksaard en "saaiheid" of "traagheid", dat ruwe en calvinistische zie je daar ook terug. En er zijn meer mensen die Russisch kunnen lezen dan Engels... Ik ben er van overtuigd dat we met de juiste mentaliteit en een smak geld (een paar miljoen) aan promotie een willekeurig modern Nederlands boek op wereldniveau gewaardeerd kunnen laten worden. Zo doen die Amerikanen het ook, dus waarom wij niet? Geen enkele Nederlandse schrijver doorgebroken op wereldniveau... is dat zo? Wat houdt dat eigenlijk in? Dat ze er in Donker Afrika ook van hebben gehoord, of dat je boek in Manhattan te koop is? Zijn er schrijvers uit andere talen wel op wereldniveau doorgebroken, algemeen bekend en gewaardeerd? Even afgezien van de onverbiddelijke bestsellers uit de Angelsaksische wereld, en de Bijbel? Hoe ga je dit meten? En wat is er de oorzaak van dat je zo geen Zimbabwaanse of Thaise schrijver kunt noemen die is doorgebroken op wereldniveau? Ook saaiheid? Wie heeft die analyse uitgevoerd, en met welke onderzoeksvragen? Volgens mij wil je zeggen "ik denk dat het komt door de saaiheid", wat natuurlijk iets heel anders is. "De Romantiek is in Nederland niet aangeslagen": dat betwijfel ik, kijk maar naar de Tachtigers, dat barst van de romantische opvattingen. De Vijftigers doen het nog eens dunnetjes over. Daarnaast vraag ik me af of dit het juiste argument is, aangezien de Camera Obscura een typisch Romanisch boek is, maar door velen wordt dat ook als doodsaai gezien. Zelfs andere boeken uit de Romantiek worden tegenwoordig onleesbaar saai geacht. Voorts kun je je afvragen of de Nederlandse literatuur nog wel Nederlands is als het een kopie wordt van de Amerikaanse literatuur. En of een saai boek dat goed een cultuur weerspiegeld niet ook gewoon een goed boek kan zijn. En of die Nederlandse verhalen (zoals De avonden) niet in eerste instantie zijn bedoeld om emotionele saaiheid op te roepen bij de lezer, wat bij jou toch kennelijk heel goed is gelukt.

Ik vind het een vreemde discussie worden. Als je een vraagt stelt, zoals die in het begintopic is geformuleerd:

Hoe komt het toch dat in geen enkele buitenlandse top 100 qua wereldliteratuur een Nederlander is geselecteerd? Zijn we niet kritisch genoeg naar onszelf, ontbreekt het schrijftalent, het inzicht, of heeft het te maken met de taal en/of het afzetgebied?

moet je dus eerst de begrippen kaderen: Welk buitenland? Welke top 100? Wat wordt verstaan onder wereldliteratuur? En wat is een Nederlander? Hoe bedoel je kritisch naar jezelf? Welke ijkpunten hanteer je daarbij? Hoe meet je schrijftalent en inzicht? Als dat gedaan is, kun je de meningen naast elkaar leggen, onderbouwd met gegevens - anders is het niet meer dan gebabbel. Ook leuk, maar wat heb je eraan.

De vraag wordt dan: waarom worden de boeken niet vertaald? Ik denk dat dat eerder aan zuinigheid (duur hoor, zo'n vertaling) en bescheidenheid (we kunnen toch niet op wereldniveau schrijven) van de kant van de Nederlanders ligt,

De vertaling van een Nederlands boek wordt niet door een Nederlandse uitgever betaald, maar door de uitgever die het Nederlandse boek in zijn land wil uitbrengen. Wat een Nederlandse uitgever wel doet, is enkele delen van een Nederlands boek vertalen om door professionele lezers te worden proefgelezen voor buitenlandse uitgevers (welk buitenland dan ook). Meestal zal dat in het Engels zijn.

De vertaling van een Nederlands boek wordt niet door een Nederlandse uitgever betaald, maar door de uitgever die het Nederlandse boek in zijn land wil uitbrengen.

En hoe wil jij een boek gaan uitgeven als je geen flauw idee hebt waar het over gaat? Iemand zal die buitenlandse uitgever een vertaling moeten geven, of in ieder geval heel goed netwerken (kost ook geld) om hem voor een boek te interesseren dat hij zelf niet kan lezen.

Wat een Nederlandse uitgever wel doet, is enkele delen van een Nederlands boek vertalen om door professionele lezers te worden proefgelezen voor buitenlandse uitgevers (welk buitenland dan ook). Meestal zal dat in het Engels zijn.

En dat kost geen geld?

Zo werken uitgeverijen - ik zeg niet dat het geen geld kost. Het ligt alleen niet aan zuinigheid, zoals jij stelt:

Ik denk dat dat eerder aan zuinigheid (duur hoor, zo'n vertaling) (...) van de kant van de Nederlanders ligt

Op je laatste vraag: dat weten we niet, je hebt je niet voorgesteld. Vooralsnog ga ik ervanuit dat je dat niet hebt, gezien je nickname. En als je wel een boek hebt geschreven: dan is het prut. Zeg je immers zelf.

Het is in manuscriptvorm. Ik ben het aan het herschrijven. Maar doet er verder helemaal niet toe.

Voor de rest: dat klinkt nogal populistisch. Ik zou dat graag onderbouwd willen zien met de onderzoeksresultaten.

Onderzoeksresultaten? Want dat zou dan meer over de waarheid zeggen ofzo? Nee hoor, mijn en jouw ervaring met schrijven en boeken lezen zijn een stuk belangrijker dan een paar rare onderzoeksresultaten wat dan zogenaamd meer zou zeggen over de werkelijkheid.

Bijvoorbeeld: niemand wil Nederlandse boeken lezen. Is dat zo? Ik zie vanuit Europa (Duitsland, Tsjechië, Spanje, Scandinavië) toch wel belangstelling, en verderop: Japan.

Jaja...nou..er is geen enkele Nederlandse schrijver doorgebroken op wereldniveau. Dat zegt mij genoeg.

Het probleem is dat veel mensen het Nederlands niet kunnen lezen.

Welnee. Dat is het probleem helemaal niet. Nederlandse boeken spreken gewoon niet aan. Er zijn genoeg schrijvers van kleine landen waar ze geen engels spreken die wel op wereldvlak zijn doorgebroken.

Ik ben er van overtuigd dat we met de juiste mentaliteit en een smak geld (een paar miljoen) aan promotie een willekeurig modern Nederlands boek op wereldniveau gewaardeerd kunnen laten worden. Zo doen die Amerikanen het ook, dus waarom wij niet?

uiteraard. promotie is belangrijk.

Geen enkele Nederlandse schrijver doorgebroken op wereldniveau... is dat zo? Wat houdt dat eigenlijk in?

Dat hoef ik echt niet verder te definiëren. Dat spreekt voor zich. Geen enkele Nederlandse schrijver heeft echt faam gemaakt op wereldvlak, geen enkel Nederlands boek is een echte bestseller geweest en de Nederlandse boeken hebben NIETS toegevoegd aan de literatuur. Niet qua stijl, niet qua genre, niet qua plot. Helemaal niks.

Wie heeft die analyse uitgevoerd, en met welke onderzoeksvragen? Volgens mij wil je zeggen "ik denk dat het komt door de saaiheid", wat natuurlijk iets heel anders is.

Nee, dat wil ik helemaal niet zeggen. Ik zeg: ''De Nederlandse boeken zijn oersaai''. Punt.

"De Romantiek is in Nederland niet aangeslagen": dat betwijfel ik, kijk maar naar de Tachtigers, dat barst van de romantische opvattingen. De Vijftigers doen het nog eens dunnetjes over. Daarnaast vraag ik me af of dit het juiste argument is, aangezien de Camera Obscura een typisch Romanisch boek is, maar door velen wordt dat ook als doodsaai gezien. Zelfs andere boeken uit de Romantiek worden tegenwoordig onleesbaar saai geacht.

Het gaat niet alleen om de Romantiek. Het gaat om de hele angst en demping van emoties. De vreselijke nuchterheid. Jouw denigrerende reactie vis-a-vis emoties is daar ongetwijfeld een typisch uitvloeisel van. Zonder emoties wordt er geen topboek geboren. In Nederland wordt er echter met de rem op geschreven, waardoor je de meest saaie boeken ooit krijgt. Het gebrek aan Romantiek heeft daartoe bijgedragen. Daarnaast zijn de Nederlandse boeken nietszeggend, betekenisloos, totaal niet diepzinnig. Omdat Nederland geen filosofisch land is.

Voorts kun je je afvragen of de Nederlandse literatuur nog wel Nederlands is als het een kopie wordt van de Amerikaanse literatuur. En of een saai boek dat goed een cultuur weerspiegeld niet ook gewoon een goed boek kan zijn. En of die Nederlandse verhalen (zoals De avonden) niet in eerste instantie zijn bedoeld om emotionele saaiheid op te roepen bij de lezer, wat bij jou toch kennelijk heel goed is gelukt.

Nee, dat zijn geen goede boeken. Dat zijn matige boeken. En daarom zijn ze niet op mondiaal niveau doorgebroken.

Nee, dat is het niet. Het gaat vaak om èn: zo'n vertaling (van een deel, en dan nog alleen naar het Engels) en het feit dat de algemene tendens is "zo goed zijn we niet" maakt dat de harde kosten altijd hoger zijn dan de veronderstelde baten (want die worden niet snel gezien). En dan nog: als uitgevers al vele jaren commercieel succes hebben met het uitgeven van "saaie" boeken, is dat dan niet gewoon een uiting van de Nederlandse volkscultuur? Gaat "de Nederlander" die saaie boeken niet missen als het tij keert? Persoonlijk heb ik liever die niche van "saaie" boeken dan meer van het Amerikaanse zelfde.