Een mond op zichzelf kan niet argwanend openvallen! Net zo min als dat je met je handen om de hoek kunt kijken. Hij had een argwanende trek om zijn mond kan dus weer wel. Zijn mond viel verbaasd open..moet zijn: Van verbazing viel zijn mond open. Snap je een beetje wat ik bedoel Chris? Ik kan het niet precies uitleggen jij bent daar veel beter in. Het is meer gevoelsmatig bij mij. Nog eentje wat veel fout wordt gedaan...Hij gooide het lege fles bier weg....Moet zijn: Hij gooide het lege bierflesje weg..

Bobcat, wees er maar van verzekerd dat ik in mijn leven al vele monden argwanend heb zien openvallen. De ene mond is de andere niet. 'Van verbazing viel zijn mond open' = correct maar het is niet hetzelfde als 'zijn mond viel argwanend open.' JIj wilt het in een kastje duwen, zodat het voor iedereen duidelijk wordt, maar dan sneuvelen nuances. En om die nuances gaat het er net om. 'Hij gooide het lege fles bier weg' : stel dat iemand die dronken is zo'n bierflesje weggooit. Waarschijnlijk zit er nog iets in dat bierflesje, waarschijnlijk kan op die manier van het schrijven de gesteldheid van een personage weergegeven worden. Zijn staat van dronkenschap. Iemand die dronken is weet niet eens of een bierflesje leeg is of niet. Wat ga je schrijven? 'Hij was dronken en merkte niet dat het bierflesje nog halfvol was. Hij gooide het weg.' : klinisch geschreven. 'Hij was dronken en gooide het lege fles bier weg' : de sfeer wordt opgeroepen dat het flesje leeg en niet leeg is. Is die nuance veroorloofd in het schrijven? Het hangt toch af van de context, van het thema van het verhaal. In mijn stad vind je vaak halflege bierflesjes op vensterbanken. Leeg of niet leeg volgens de perceptie van diegene die ze daar achtergelaten heeft? Wat als je het accent op 'bier' wil leggen? Dan ga je het toch niet hebben over een bierflesje? Dat woord hoort thuis in de supermarkt, waar je het leeggoed binnenbrengt. Nog iets om er met de hark door te gaan: De stilte brak alle sluipwegen van de geest af en de rum zieltoogde in het glas rond en rond tot aan zijn lippen die moe en gedwee het vocht opnamen om alle gedachten, alle door elkaar vliedende, haperende, aan elkaar vast hakende bedenkingen te weren zodat zijn neus met trillende neusvleugels buiten het klevende aroma van de rum ook nog de geur van de aarde opsnoof die een nieuwe dag aankondigde, zo nieuw en beloftevol dat hij zijn weg in blindheid zocht naar het binnen van blank, geschaafd hout. Lange zin! De stilte kan geen sluipwegen van de geest afsluiten. Rum kan niet zieltogen. Zeker niet rond en rond. Het aroma van rum kan nooit klevend zijn en waar slaat 'blank, geschaafd hout' op? Ik kan de reacties zo voorspellen. Bobcat, jij neemt heel vaak 'fout' en 'moet' in de mond. Doe je dat met opzet, of is het zo dat je dat echt zo ziet? Ik maak me maar een beetje bezorgd om jonge, oude, beginnende schrijvers, die een eigen stijl hebben, en dan signalen ontvangen van 'zo hoort het, en niet anders.' Heel bewust wil ik een gezond tegengewicht hangen aan die signalen die meer de richting opgaan van stagnatie en klinisch schrijven.

'Zijn mond viel argwanend open': wat is daar nu fout mee? Omdat iemand iets beschrijft dat andere mensen zelden opmerken? Mag je dus alleen maar de dingen opschrijven die al beschreven zijn geweest en dan doe je het best op diezelfde manier? Is dat de boodschap? Dat het heel erg zou zijn als een lezer geconfronteerd wordt met iets dat hij/zij niet gewoon is.

Ik vind het geen goede 'beschrijving' omdat ik het openvallen van een mond associeer met verbazing of iets in die geest, en niet met argwaan. Bij argwaan denk ik eerder aan gefronsde wenkbrauwen ofzo. Ik gok dat bij de meeste mensen de mond niet openvalt bij argwaan. Dus als de schrijver toch wil dat de mond van een personage openvalt door argwaan, dan moet hij iets meer zijn best doen om het over te brengen. Een precieze beschrijving (met concrete details, en een hint waarom dit personage andere fysieke reacties toont dan de meeste mensen. Dan heb je mogelijk een beschrijving die werkt, want behalve dat het een reactie toont, vertelt het ook meteen iets over de achtergrond/ het karakter van het personage. De zin 'zijn mond viel argwanend open' is een klassiek voorbeeld van 'tell' in plaats van 'show'. Een schrijver die te veel 'tell' gebruikt neemt de lezer niet serieus, want alle interpretaties en verbanden zijn al voorgekauwd. Door op de goede manier van 'show' gebruik te maken, laat de schrijver de lezer die verbanden leggen en interpretaties maken. Dat vergt nogal wat schrijftechniek, want de schrijver moet 'als lezer' kunnen schrijven, dus met de ogen van de lezer kunnen lezen, zonder kennis van verhaalachtergrond en bijbedoelingen. Ik heb deze 'wijsheid' niet van mezelf; de meeste schrijfboeken halen het motto 'show, don't tell' aan. Persoonlijk zou ik een schrijver die monden laat openvallen door argwaan, zonder dat goed te beschrijven, niet zo gauw meer serieus nemen. Gebruikt hij/zij zulk soort 'beschrijvingen' te vaak in een boek, dan verlies ik mijn interesse.

Als de redactie van mijn uitgever mij mijn ms terugstuurt waarin ik had geschreven -een leeg flesje bier- en dit is rood omcirkeld met in de kantlijn vermeld: Foute zin moet zijn: - een leeg bierflesje- Dan beste Chris, verander ik dat. Hullie weten tenslotte hoe het hoort te wezen, of niet?

'Hij gooide het lege fles bier weg' : stel dat iemand die dronken is zo'n bierflesje weggooit. Waarschijnlijk zit er nog iets in dat bierflesje, waarschijnlijk kan op die manier van het schrijven de gesteldheid van een personage weergegeven worden. Zijn staat van dronkenschap. Iemand die dronken is weet niet eens of een bierflesje leeg is of niet. Wat ga je schrijven?

Correct Nederlands. Lege fles bier is een contradictie, en dus fout Nederlands. Het betekent letterlijk 'lege fles met bier'. Dat kan dus niet. Wil je zijn dronkenschap benadrukken, laat hem dan iets zeggen of denken- in de directe rede - over zijn 'lege fles bier'. Maar dan nog vind ik het erg zwak. Dronkenschap kun je op veel sterkere manieren beschrijven.

'Hij was dronken en merkte niet dat het bierflesje nog halfvol was. Hij gooide het weg.' : klinisch geschreven.

Hangt er vanaf. Gaat het hier om de hoofdpersoon in een situatie die de aanzet vormt tot een conflict dat grotendeels de plot zal gaan vormen? Dan moet de hele zin drastisch geredigeerd worden tot tenminste een alinea waarin getoond (show!) wordt waarom, hoe, wanneer en waar de hoofdpersoon dronken wordt. Is de dronken persoon slechts een figurant in het verhaal? Dan kan bovenstaande zin voldoende zijn.

'Hij was dronken en gooide het lege fles bier weg' : de sfeer wordt opgeroepen dat het flesje leeg en niet leeg is. Is die nuance veroorloofd in het schrijven?

Je brengt jezelf nogal in de problemen als je op deze manier schrijft. Ik zie de toegevoegde waarde niet van deze stijlfout. Ik zou eerder een manier zoeken om in correct Nederlands het beoogde effect te bereiken. Misschien met een passende metafoor, ik zeg maar wat.

Met alle respect Chris, maar wanneer ga jij dan een auto een vliegtuig noemen om aan de nuance in jouw verhaal te komen? Ik vind dat er grenzen zijn in het omschrijven van normaal geaccepteerde situaties van stoffelijke dingen. Ga je over die grens dan moet je het zelf weten. Maar is het dan nog wel duidelijk? Belangrijker, ben jij als schrijfster dan nog geloofwaardig? Oké, er is een groot verschil in landelijke talen en de interpretatie van woorden. Misschien moet ik het hierbij wel laten... :)

Ik wilde aangeven dat ik nooit een losse zin, zonder context, zonder het hele verhaal te hebben gelezen, fout kan noemen. Op het eerste zicht kan die zin minder geslaagd zijn, zelfs onaangenaam, zelfs storend. En zelfs fout : pleonasme, tautologie. En toch kan die zin in evenwicht zijn met de context, met het verhaal. Ik ben alleen maar erg voorzichtig om 'fout' op een zin te plakken. Ieder maakt voor zich uit of hij/zij veilig wil spelen in het schrijven. In lange beschrijvingen met korte zinnen of in lange beschrijvingen met lange zinnen, zitten veel meer valkuilen, dan wanneer je alles netjes volgens het boekje schrijft. Er is een groot risico in. Dat lijdt geen twijfel. Of een beschrijving statisch of actie moet weergeven, hangt af van het verhaal. Ik neig eerder naar actie dan naar statisch, maar niet altijd. Neem nu 'The curieus incident' van Mark Haddon (een vijftiental prijzen). Mijn dochter moest het lezen op school. Ik zit nu over de helft in het verhaal. Hij overtreedt zowat alle denkbare regels, zelfs spellingsfouten in brieven. Er zijn lijstjes, er zijn herhalingen, er is vetdruk. Hij gaat heel creatief om met de lay-out van de tekst (ook illustrator). Tot tweemaal toe kondigt hij directe rede aan met: En ik antwoordde: "...." En zij zei: "..." En ik antwoordde: ...." En zij zei:..." Gaat een hele tijd door. Neem deze dialoog nu apart, en laat die aan iemand proeflezen. Dan zal de reactie zijn dat die man geen variatie kent, niet kan schrijven misschien... Daarom ben ik altijd heel voorzichtig met losse zinnen. Als een bepaalde 'stijlfout' past in een context, in een thema, of bij een bepaald personage, of bij een bepaalde sfeer, dan zijn er volgens mij geen grenzen en dan kan in principe alles. Pleonasme, tautologie, contradictie, herhaling... Met opzet geschreven, met een duidelijk doel voor ogen. Vanuit dat uitgangspunt kan je dus lange zinnen hebben in een lange beschrijving. Of korte zinnen in een lange beschrijving of helemaal geen lange beschrijvingen... Alles kan maar niet in elke context, niet in elke sfeer, niet bij elk thema. Bobcat, op de speelplaats van mijn kleuterschool (jaren zestig) stond er een echte vissersboot en het wrak van een vliegtuig. Denk je nu echt dat wij als kleuters alleen maar gevaren hebben in die boot, en alleen maar gevlogen hebben in dat vliegtuig? We hebben er ook met de auto gereden, zowel in de boot als in het vliegtuig. Sublimeer dat in een bepaalde context, in een bepaald verhaal en dan wordt de grens tussen vliegtuig, boot en auto zeer klein, zoniet onbestaande. Als dus een schrijver bv een personage wil accentueren door hem als alwetende verteller te ondersteunen en diens spreektaal over te nemen, dan kan een alwetende verteller heel goed schrijven 'een lege fles bier'. In de spreektaal zeggen heel veel mensen: 'een fles wijn', een lege fles wijn', een lege fles dit' een 'lege fles dat'. Dat een uitgeverij dat met rood heeft omcirkeld, zou kunnen zijn omdat het niet paste in het verhaal, in de context, in de overheersende schrijfstijl. Ik kan dat niet weten, dus kan ik daar zomaar ook geen 'fout' opkleven. En wat zijn normaal geaccepteerde situaties van stoffelijke dingen? Dat een spade dient om te spitten? Het kan een moordwapen worden en zelfs een herkenningspunt, het kan zelfs een geheugensteuntje worden en zelfs een mijlpaal. Met een wind kan je het kaf van het koren scheiden en als de wind te sterk staat, ben je een deel van het koren ook kwijt. Ingecalculeerd verlies. Lange beschrijvingen... de ene lezer leest erover, de andere beschouwt het als een pluspunt voor het verhaal. Een rustpunt soms ook. Ik hou niet erg van 'fout' en van 'grenzen'. Zeker niet wat het schrijfproces betreft. De vraag ivm met lange beschrijvingen is wellicht ook: welke lezer wil je behagen? En ik ben er zeker van dat de ene uitgeverij de andere niet is. Veilig spelen = correct Nederlands schrijven, lijkt me ook de gemakkelijkste weg, en consequent dus ook niet te lange beschrijvingen... Vragen om problemen = schrijfregels ontdoen van hun waarde en deze in vraag stellen... inclusief lange beschrijvingen. Volledig mee eens.

Te beschrijvend of niet beschrijvend genoeg? Zolang er verschillende mensen zijn zullen er verschillende meningen zijn. De grens ligt altijd bij de auteur. Zodra je echter je boek uitgegeven wil hebben bij een reguliere uitgever, zal je ook rekening moeten houden met diens mening. Als uitgever A het ‘te’ vind, maar je boek toch niet goed genoeg vindt om uit te geven en uitgever B wil je boek wel uitgeven, maar eist dat het meer beschrijvend wordt, dan is de keus niet zo moeilijk. Je doet het of je doet het niet en dan wordt je boek uitgegeven of niet. Harryhol haalt aan dat een beschrijving niet statisch moet zijn, maar een actie. Daarmee kun je inderdaad prima voorkomen dat een lange bedrijving langdradig en saai wordt. Hekate zegt het mooi: ‘Het is te beschrijvend als ik als lezer merk dat de schrijver bezig is met beschrijven.’

Ik denk dat je beschrijvingen niet los kan knopen van de ruimte, de fantasie, de bagage van de individuele lezer. Soms heb ik de indruk dat lezers de functie van beschrijvingen niet altijd begrijpen. Een beschrijving hoeft geen wending in het verhaal aan te geven, het kan een sfeer oproepen. Te traag, reageren vele lezers. Een beschrijving moet volgens mij altijd een functie hebben.

Mee eens. De functie hoeft niet specifiek nog eens aan de orde te komen verderop in het verhaal. Kan dus ook slechts voor dat ene moment dienen, om de lezer in het verhaal te zetten en de sfeer te laten proeven.

Bobcat, wees er maar van verzekerd dat ik in mijn leven al vele monden argwanend heb zien openvallen. De ene mond is de andere niet. 'Van verbazing viel zijn mond open' = correct maar het is niet hetzelfde als 'zijn mond viel argwanend open.' JIj wilt het in een kastje duwen, zodat het voor iedereen duidelijk wordt, maar dan sneuvelen nuances. En om die nuances gaat het er net om.

Eerlijk gezegd, heb ik nog nooit een mond van argwaan zien openvallen. Dat komt denk ik omdat ‘argwaan’ niet de fysieke reactie oproept van een openvallende mond. Dat doet verbazing, ontzetting, verwondering, bewondering, schrik e.d. wel. Argwaan roept bedenking/nadenken op en moet meer gekoppeld worden aan bedenkelijk/nadenkend kijken: gefronste of opgetrokken wenkbrauwen, toegeknepen ogen, bijten op de lip e.d. Na argwaan kan (vermeend) besef komen en dat kan weer wel verbazing, ontzetting etc. tot gevolg hebben.

'Hij gooide het lege fles bier weg' : stel dat iemand die dronken is zo'n bierflesje weggooit. Waarschijnlijk zit er nog iets in dat bierflesje, waarschijnlijk kan op die manier van het schrijven de gesteldheid van een personage weergegeven worden. Zijn staat van dronkenschap. Iemand die dronken is weet niet eens of een bierflesje leeg is of niet. Wat ga je schrijven?

Correct Nederlands. Lege fles bier is een contradictie, en dus fout Nederlands. Het betekent letterlijk 'lege fles met bier'. Dat kan dus niet.

Helemaal mee eens. Als je wil aangeven dat er geen bier meer in de fles zit, dan spreek je van ‘DE (en niet ‘het’) lege bierfles’. Als je een fles bier weggooit, gooi je een fles weg waar nog bier in zit en dus niet leeg is.

De stilte brak alle sluipwegen van de geest af en de rum zieltoogde in het glas rond en rond tot aan zijn lippen die moe en gedwee het vocht opnamen om alle gedachten, alle door elkaar vliedende, haperende, aan elkaar vast hakende bedenkingen te weren zodat zijn neus met trillende neusvleugels buiten het klevende aroma van de rum ook nog de geur van de aarde opsnoof die een nieuwe dag aankondigde, zo nieuw en beloftevol dat hij zijn weg in blindheid zocht naar het binnen van blank, geschaafd hout. Lange zin! De stilte kan geen sluipwegen van de geest afsluiten. Rum kan niet zieltogen. Zeker niet rond en rond. Het aroma van rum kan nooit klevend zijn en waar slaat 'blank, geschaafd hout' op? Ik kan de reacties zo voorspellen.

Dit is natuurlijk ook een manier van beschrijven. De zin is lang, dat is een ding wat zeker is. Af en toe heel lange beschrijvende zinnen zal wel geen probleem zijn. Constant of heel veel heel lange beschrijvende zinnen is een ander verhaal. Met de gewoonte dergelijke zinnen in tweeën te knippen en daarmee wat begrijpelijker te maken voor het grote lezende publiek, bereik je misschien weer 1000 lezers meer. Zo zal een uitgever – denk ik – waarschijnlijk redeneren. Maar als iedereen dol zou zijn op zo lang mogelijke zinnen die ’s mens hersenkronkels zowat pletten, zou een heel verhaal er vol mee mogen staan, omdat het wel zou verkopen. Mij lijkt het zo simpel als dat, maar dan weer, misschien denk ik te simpel. De onderdelen van jouw zin op zich zijn wel mooie beschrijvingen. De samenhang klopt niet overal. Het moet wel enigszins voorstelbaar/reëel zijn. Het voert te ver om deze zin hier te gaan analyseren. Het is niet jouw topic. Ik mail je wel.

Ik vind dat er grenzen zijn in het omschrijven van normaal geaccepteerde situaties van stoffelijke dingen. Ga je over die grens dan moet je het zelf weten. Maar is het dan nog wel duidelijk? Belangrijker, ben jij als schrijfster dan nog geloofwaardig?

Natuurlijk, iedereen bepaalt zelf of je over een grens heengaat en uiteraard moet het voor je lezers wel duidelijk blijven, anders verlies je ze onderweg. Het is wel zo dat je met metaforen niet aan normaal geaccepteerde fasen van het stoffelijke gebonden bent. Hier liggen nog vele mogelijkheden voor het rapen. Het is juist mooi als een schrijver nieuwe metaforen gebruikt en niet alleen de reeds gevestigde uitdrukkingen. Dan krijg je te horen dat het zo cliché is. Heel veel metaforische beschrijvingen begrijpt de een wel en de ander niet. Dat niet begrijpen wil niet zeggen dat het niet goed is. Bij veel ingeburgerde metaforen zullen er ook volksstammen zijn geweest die hun wenkbrauwen gefronst hebben toen ze die voor het eerst hoorden: ‘Wat is dat nou weer?’ Wel blijft: voor de lezer moet het nog begrijpelijk blijven. En dit alles nog steeds onder de noemer van teveel of te weinig ‘beschrijvingen’…

Verbazing: dit is heel expressief, iets dat je doorgaans niet verbergt: grote ogen opzetten, mond die openvalt. Argwaan: dit is zoiets dat je als je het hebt doorgaans gaat verbergen, tenzij je er uiting aan wilt geven en dan ga je gaan confronteren bijvoorbeeld iemand kritisch aanstaren, een seconde te lang , zo van 'ik voel wel dat er iets niet klopt hoor!'. Maar een mond die openvalt van argwaan kan voor mijn gevoel echt niet. Argwaan heeft iets subtiels.

Ja dit is reuze interessant hier. Chris gaat er heel diep en deskundig op in. Ik beroer slechts de oppervlakte. Ik wil er ook niet zo diep op ingaan omdat ik meer gevoelsmatig schrijf binnen mijn aangeleerde en zelf ervaren grenzen. Een literair werk schrijven zou mij absoluut de poedelprijs opleveren. Dus zonde om mijn mooie hoofd over te breken. :nod:

Correctie, Bobcat, ik ben helemaal niet deskundig. Ik probeer alleen maar lange beschrijvingen (zowel in aantal zinnen als in de lengte van de zinnen) zo goed te schrijven dat ze vlot lezen. Bovendien worstel ik heel vaak met het dilemma deze zinnen of beschrijvingen te schrappen of in te korten. Dat is geen aangename oefening. Dat ik zelf graag lange beschrijvingen lees, maakt het niet gemakkelijker. Soms ervaar ik het als een vloek. Zag ik het maar zoals de meerderheid: veel show, niet te veel tell, geen lange beschrijvingen en korte zinnen... om zo een breed lezerspubliek te kunnen bereiken. De onzekerheid hierover veroorzaakt nog een grotere onzekerheid. Eén les heb ik toch al geleerd: lange beschrijvingen dienen tiptop in orde te zijn in hun plaatselijke samenhang. Neem nu een lange beschrijving over een landschap: het vormt een geheel op zich binnen de tekst (zoals een atoleilandje in de oceaan?). Die samenhang dus moet én functioneel zijn binnen het verhaal, én op zich een foutloos parcours doorlopen in de beschrijving zelf. Dat is allemaal niet zo eenvoudig, en het vraagt inderdaad om problemen. De valkuilen zijn legio. De stijl moet bijvoorbeeld aansluiten bij de grote tekst die ook dialogen kan bevatten. De intensiteit van de beschrijving moet feilloos, naadloos aansluiten bij de andere grote onderdelen van het verhaal.