Hay, ik begrijp je reactie wel. Maar je hebt niet alles gelezen. Daarom kan ik het je ook moeilijk kwalijk nemen. Als iemand een hekel heeft aan zulke verhalen ben ik dat wel. Ik kan het wel uitleggen, maar het staat al ergens op de site. Geen idee waar. Spirit weet het vast nog wel. Ik raad je echter niet aan, Spirit om hier alsnog op te reageren. Reken maar dat ik lezen kan, Schlim. Maar je kunt het ook op een andere manier brengen. Ben ik te positief? Het zij zo. Verder: :D Slaap lekker.

Ik heb je nogmaals een PB gestuurd. Ik hoop dat dezse wel aankomt.

Hee, dit vind ik nu een goede bijdrage van je, Schli. Mijn suggestie was niet echt een concreet voorstel, meer een soort observatie dat lang niet iedereen beseft hoe groot SOL eigenlijk is. En dat het dus ook geen kwaad kan om mensen een beetje tegen zichzelf in bescherming te nemen. Natuurlijk zijn er andere manieren van FB: je kunt een oproep plaatsen om proeflezers te vinden van wie je een-op-een FB kan krijgen. Misschien ook harde kritiek, maar dan in elk geval niet openbaar. Of een schrijfclubje starten en met een klein aantal mensen van hetzelfde niveau schrijfoefeningen doen, waardoor je elkaar vaak ook beter leert kennen en de FB daardoor beter op waarde kan schatten. Ik vind jouw idee voor twee proefleesfora interessant, al weet ik niet of Dries hiervoor te porren is na alles wat er vanavond weer over en weer is gegaan. Ik ga er nog eens een nachtje over slapen.

Ik denk dat mensen allang de feedback geven die ze kunnen en willen geven. Ik ga ook niet echt enorm mijn toon aanpassen aan de persoon in kwestie hoor, dat kost me veel te veel moeite. Graag of niet, ik win niets bij feedback geven tenslotte, het is toch voornamelijk iets voor een ander doen. Daar ga ik niet NOG meer tijd insteken door ontzettend op mijn taal te letten. Dus ik denk dat de mensen die alleen de loftrompet steken ook alleen maar dat kunnen, en de mensen die botte kritiek geven, dat dat hun natuurlijke feedback modus is, en alles daartussenin spreekt de meerderheid wel aan. Vragen om verandering heeft dan ook weinig zin, mensen kunnen gewoon niet anders.

Je noemt precies het probleem van proeflezen. Het is een grote groep en er komen steeds nieuwe mensen bij. Mensen kennen elkaars achtergrond dus niet. Daarom is kritiek lastig in te schatten.

Het is voor degene die kritiek levert nog lastiger in te schatten als iemand die een verhaal plaatst dat als zijn eerste post op het (een) forum doet. Dat is een van de redenen dat het plaatsen van een nieuw onderwerp in "proeflezen" (of hoe het board in het desbetreffende forum ook mag heten) pas toegankelijk wordt als het forumlid een minimaal aantal (zinnige) forumbijdragen op zijn naam heeft staan. Ik ben onvoldoende bekend met de forumsoftware van SOL om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, maar andere forumsoftware (PHPBB bijvoorbeeld) maakt het mogelijk om dat tellen en autoriseren te automatiseren door het aan een rol te koppelen. Bijvoorbeeld wie 25 bijdragen heeft geplaatst krijgt de titel "gevorderde" en daarmee het recht om een nieuw onderwerp in Proeflezen te starten. Als de regel "met het handje" wordt bijgehouden, loop je het risico dat de eerste reacties zijn "zou je je niet eerst eens voorstellen?". Waarna topicstarter niets meer van zich laat horen. Dat komt best veel voor... ook zonder die regel, trouwens... en zeker ook zonder dat ik de botte delfste fietsenmakersmentaliteit heb laten zien. Ik ga er vanuit dat het voor de meesten ook prettiger is om feedback te geven op de tekst van iemand die zelf al heeft bewezen meer te willen dan alleen feedback op het eigen verhaal, in de zin dat zo iemand ook gedwongen wordt eerst op verhalen van anderen te reageren, volgens het principe "voor wat, hoort wat" (en niet volgens het principe "sum, ergo respectus!"). Een ander forum ging met feedbackclubjes aan de gang. Iemand schreef "Ik wil graag een groepje om die en die aspecten van het schrijven te behandelen", als er een bepaald aantal mensen zei "ik wil meedoen" kregen ze een eigen stukje (board) op het forum om hun gang te gaan. Forumleden die niet in het groepje zaten hadden er geen toegang, ook niet om alleen te lezen. Binnen het groepje ontstaat een vertrouwdheid met elkaar en elkaars werk. Als degene die het groepje is begonnen de moderator op het afgeschermde forum is, vergt dat weinig onderhoud. Elkaar leren kennen kun je ook stimuleren door mensen actief te vragen hun forumprofiel bij te werken. Dit forum heeft veel actieve leden en het is, zeker als nieuw forumlid (waar ik mezelf ook nog toe reken) onmogelijk om alle oudgedienden met al hun makken en maniertjes te kennen. Het proces om dat te leren kan vele maanden/jaren duren (Nu, na 6 jaar, heb ik de indruk dat ik de leden van een ander groot & dynamisch forum echt leer kennen. Een ander forum was klein begonnen, ik ben de afgelopen 9 jaar meegegroeid en heb letterlijk honderden leden zien komen en gaan, maar na ca. een half jaar sporadische aanwezigheid begin ik de grip op de dynamiek te verliezen en ken veel forumleden niet meer zo goed).

Misschien ook harde kritiek, maar dan in elk geval niet openbaar.

Als we on topic blijven maakt dat niet uit... hoe ga je er mee om? Openbaar lijkt mij net iets waardevoller omdat er meer mensen kunnen reageren en die kunnen van elkaar ook leren. En er zullen op een gezond forum altijd mensen inspringen als kritiek onterecht is. Dat mis je als je het niet openbaar doet.

Of een schrijfclubje starten en met een klein aantal mensen van hetzelfde niveau schrijfoefeningen doen

Ik vraag me af of dat werkt, dat "van hetzelfde niveau". Van wie moet je dan leren? Of doe je dat dan aan de hand van bijvoorbeeld een cursus waar een mentor achter zit? Ik ben er sceptisch over omdat ik sommige schrijvers gigantisch uit de bocht heb zien vliegen na ongefundeerde kritiek van collega's met hetzelfde niveau. Er zijn op die manier veel misverstanden de wereld ingeholpen die door internet nog steeds de ronde doen, waaronder een verbod op het woord "want", het niet gebruiken van de voltooid verleden tijd waar dat wel hoort, het verplicht cursief schrijven van gedachten, het verplichte zinloosheid geven aan korte verhalen, het verplicht inspringen van alinea's, en het "show-don't-tell" principe dat ook onterecht wordt voorgeschreven.

Hmm. Je zit op verschillende fora, begrijp ik. Het is logisch dat je die met elkaar gaat vergelijken. Net zoiets als je van baan verandert en dan ziet wat er bij het nieuwe bedrijf anders zou kunnen en dat eigenlijk wel wil veranderen. Misschien ben ik niet helemaal duidelijk, maar ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Ik vind niet dat je iemand kunt dwingen om feedback te geven. Je hoeft de karakters ook niet te kennen om feedback te geven. Maar wees fatsoenlijk. Van groepjes houd ik helemaal niet. Houd het lekker open voor iedereen. En inderdaad: wat is hetzelfde niveau? Er zijn tegenwoordig allerlei regeltjes waar je je aan moet houden. Korte zinnen. Waarom? Gedachten cursief schrijven. Waarom? Het stoort alleen maar bij het lezen. Een zin mag niet met en beginnen. Waarom niet? 'En wat ik er nog aan toe wilde voegen,' zei hij enz. Momenteel lees ik een boek van deze tijd. Weer een vertaald werk 'uiteraard'. Daar wordt anderhalve bladzijde besteed aan hoe het huis eruitziet. Het zal mij worst zijn. Ga maar verder met het verhaal. Ik hoef die wollige taal niet. Het is slechts bladvulling. Ik ga te veel off topic merk ik. Stoppen maar. Welterusten iedereen.

Sowieso moet je als lezer proeflezen en niet als schrijver, volgens mij. Als schrijver kun je wel zien waar het precies misgaat (als het goed is), maar uiteindelijk moet het goed te lezen zijn, niet goed geschreven. Toch? Als je gaat feedbacken op "ik had het zo en zo gedaan", schiet het toch niet op, dan moet je gewoon je eigen boek gaan schrijven.

Ik vraag me af of dat werkt, dat "van hetzelfde niveau". Van wie moet je dan leren? Of doe je dat dan aan de hand van bijvoorbeeld een cursus waar een mentor achter zit? Ik ben er sceptisch over omdat ik sommige schrijvers gigantisch uit de bocht heb zien vliegen na ongefundeerde kritiek van collega's met hetzelfde niveau. Er zijn op die manier veel misverstanden de wereld ingeholpen die door internet nog steeds de ronde doen, waaronder een verbod op het woord "want", het niet gebruiken van de voltooid verleden tijd waar dat wel hoort, het verplicht cursief schrijven van gedachten, het verplichte zinloosheid geven aan korte verhalen, het verplicht inspringen van alinea's, en het "show-don't-tell" principe dat ook onterecht wordt voorgeschreven.

Leren van elkaar werkt, zelfs als je hetzelfde niveau hebt. Als dat niet zou werken zouden we allemaal nog in holen leven. Een leerling kan zijn leraar verbeteren, in een groep zullen de zwakke en sterke punten over die groep verdeeld zijn. Het verbod op 'want' (en dubbele aanhalingstekens), niet gebruiken van voltooid verleden tijd, etcetera. heeft niets te maken met schrijfkwaliteit maar met mode. De moderne lezer vindt die dingen zo. Ja, het klopt dat zulke modes vaak door grote geesten op hun kop worden gezet. Dan vinden we bijvoorbeeld verhalend vertellen ineens weer mooi met zijn allen. Onder de mensen op dit forum zal misschien een enkele grote geest rondwaren, maar de overigen hebben geen andere keus dan zich te beperken tot wat de lezer nu prettig vindt om te lezen.

Nee, Tja. Het gaat niet om het veranderen om het veranderen, of om dat ik me daar beter thuis zou voelen dan hier. Waar het hier om gaat is dat er een probleem is geconstateerd, en dat ik aan de hand van werkende voorbeelden probeer aan te geven hoe anderen daarvoor een oplossing hebben gevonden. Waarom zou SOL het wiel opnieuw moeten uitvinden? Het probleem is dat rijp en groen door elkaar op Proeflezen wat plaatst en dat daar ook mensen zitten die nog niet hebben geleerd om met scherpe kritiek om te gaan. Dat was de initiële vraag: hoe ga jij er mee om? Met blijkbaar als achterliggende gedachte dat er mensen zijn die het niet kunnen, anders wordt zo'n vraag niet gesteld. Je kunt het probleem erkennen of het wegwimpelen. Als je het als probleem erkent (en dat is in het voorgaande voldoende gedaan), kun je het analyseren en naar een oplossing zoeken. Maar blijkbaar ben ik de enige die die kant op denkt, want van anderen heb ik nog geen structurele voorstellen voor een oplossing gelezen. Iedereen die in Proeflezen ongewenste kritiek uit van het forum bannen, wat de algemene tendens hier schijnt te zijn, lijkt mij namelijk geen zinnige oplossing. In ieder geval niet een waar je als schrijver iets aan hebt. Bijvoorbeeld: er wordt geconstateerd dat het forum erg massaal en anoniem is. Er wordt geopperd dat het misschien te massaal is om gerichte feedback te kunnen geven, omdat je beter kunt feedbacken als je weet hoe iemand in zijn schrijven zit. Een oplossing is om in groepjes te gaan werken. Dat jij, Tja, niet van groepjes houdt is daarbij niet relevant: in plaats van je subjectieve mening te geven om mijn voorstel op die manier respectloos van tafel te vegen, zou je argumenten kunnen geven waarom a) mijn voorstel niet werkt (zodat we verder kunnen sleutelen aan die oplossingsrichting) en b) met een alternatieve oplossing kunnen komen. Om te voorkomen dat voorstellen/oplossingen zonder enige geldige reden van tafel worden geschoven en je uiteindelijk met een probleem en uitsluitend onterecht afgeschoten oplossingen blijft zitten, hanteren sommige organisaties de regel dat als dat gebeurt, dat degene die zich daaraan schuldig maakt met minstens twee nieuwe voorstellen/oplossingen moet komen. Ik kijk uit naar je voorstel hoe je Dries wilt helpen Proeflezen onder controle te houden.

Ik denk dat als proeflezen helemaal verdwijnt je een groep schrijvers niet meer gaat bereiken met het forum. Ik spreek even over mezelf. Ik meldde me hier aan vanwege de proefleesafdeling. Ik had niemand in mijn omgeving die op dat gebied iets voor me kon betekenen en schreef al jaren op een eilandje. Via proeflezen begon ik ook de rest van het forum te lezen en ik leer nog elke dag bij over allerlei zaken omtrent het schrijverschap, die me op een andere manier (waarschijnlijk) niet hadden bereikt. Ik vind het zonde dat de manier waarop iemand als Schlimazlnik fb geeft niet wordt gewaardeerd door een groep mensen. Ik had graag gehad dat hij mijn teksten onder handen neemt. In de hele wereld komen we overal, in elke situatie mensen tegen van allerlei verschillende pluimage. Ik hoef daar niet tegen beschermd te worden, ik leer er liever mee omgaan. Oké zijn toon is bot, so what. Mijn toon is denk ik zacht, vindt ook niet iedereen prettig. Hoe meer kleur hoe leerzamer en interessanter.

Het verbod op 'want' (en dubbele aanhalingstekens), niet gebruiken van voltooid verleden tijd, etcetera. heeft niets te maken met schrijfkwaliteit maar met mode.

Nee, dat is niet waar, althans niet de reden waarom ik erover begon. Natuurlijk is er een mode, en daar kun je naar schrijven. Maar zodra de modegril als regel wordt verheven en er binnen een groep niemand is die kan uitleggen waarom iets een regel is (modegril, taalregel) o hoe die regel theoretisch in elkaar zit met alle uitzonderingen, zijn vooral beginners geneigd de feedback met beide handen aan te pakken en de door de modegril ingegeven regel op hun werk toe te passen. Terwijl wat er oorspronkelijk stond helemaal niet fout of slecht was, maar niemand het inzicht had om dat te erkennen. Op die manier ontstaat een systeem van hypercorrectie, zichzelf in stand houdende drogredenen, en zich voortdurend aan de middenmoot aanpassende schrijvers. Dat is fijn als je onder de middenmoot zit, want dan wordt je er beter van. Als je er boven zit, ga je er slechter van schrijven. Het zal niet de eerste keer zijn dat ik iemand op die manier zijn eigen werk om zeep heb zien helpen.

Twee afdelingen kan werken. Ik vermoed dat net beginnende schrijvers zich niet snel laten zien in een gevorderde afdeling met het geven van fb, waardoor reacties als mooi/leuk/spannend en verder niets daar minder worden geplaatst. Een andere oplossing is misschien om mensen zich te laten opgeven voor het geven van fb. Ik begrijp dat net beginnende schrijvers die iets plaatsen om te laten proeflezen ook iets willen terugdoen, maar als die mogelijkheid er niet is, hoeven ze dat gevoel niet te krijgen. In een wat later stadium zien ze vanzelf hoe het er met fb geven aan toe gaat en kan iemand zich ervoor opgeven als hij of zij denkt iets te kunnen bijdragen.

Of we laten het gewoon zoals het is. Het loopt als een tiet, de meeste mensen hebben er wat aan... Dit is het natuurlijke evenwicht van proeflezen. Deal with it.

Als ik de reacties hier lees zijn er verschillende manieren van feedback geven, de een niet per definitie beter dan de ander. Al zou de ene manier misschien makkelijker te ontvangen zijn dan de ander. Maar ook dit ervaart iedereen anders. De een post nu al niet in proeflezen in verband met te veel negatieve kritiek, de ander komt er niet omdat er teveel met stroop gesmeerd zou worden. Gelukkig ook een grote groep die weinig problemen lijkt te hebben. Doordat iedereen anders reageert en zijn grenzen anders legt lijkt me dat je niet iedereen blij kunt maken in proeflezen. In plaats van mensen bij voorbaat in bescherming te gaan nemen voor mogelijke scherpe kritiek lijkt het me beter ze er helpen er mee om te gaan wanneer dit nog niet soepel loopt. Om een voorbeeld te nemen, ik kwam een keer in proeflezen tegen dat Schli een enorme lap kritiek postte en iemand reageerde in de trend van 'negeer hem maar gewoon'. Als je dan bang bent dat degene die de tekst plaats hier enorm van gaat schrikken kan je 'm misschien beter vertellen dat Schli gewoon een wat directe manier van schrijven heeft wat soms wat bot en onaardig overkomt, maar dat als je daar doorheen kijkt hij ook goede punten aanhaalt waar je mogelijk iets mee kan. (noot: niet om iemand ook maar ergens van te beschuldigen, maar meer als overdenking) Proeflezen in een 'beginnersdeel' en een 'gevorderden' of 'hier-mag-je-een-ongezouten-mening-verwachten-deel' lijkt me lastig. Wie bepaalt wanneer je goed genoeg bent om bij de gevorderden tektst te plaatsen of kritiek te ontvangen? Wanneer is je mening te ongezouten voor het beginnersdeel? Zeker wanneer beginner/gevorderden ook voor de kritiekgevers geldt (Esthers voorstel) wordt de lijn vaag. Ook kan een beginnende kritiekgever soms net een goed punt zien bij een gevorderde tekst, maar dan mag of durft hij daar niet te plaatsen. Als er over een onderscheid nagedacht wordt zou ik eerder denken aan 'als oefening' en 'voor publicatie'. Op die manier is het voor de feedbacker duidelijker wat de intentie van de tekst is. Bij 'oefening' doet het er niet toe of het goed genoeg is voor publicatie, maar gewoon wat er goed aan is en wat er beter aan kan. Maar eigenlijk ben ik het gewoon met Micha eens, ook mij lijkt het prima te lopen. Mocht het teveel werk worden voor Dries is het een idee om een of twee moderators aan te stellen alleen op proeflezen en/of het limiet naar eenmaal per week te verschuiven zodat er minder geplaatst wordt. Iemand die echt feedback wilt op een tweede tekst zal het of ergens anders zoeken of even geduld uitzitten. Ook het idee van Schli over een minimaal aantal posts, al was het minstens een voorstelbericht (lastiger uitvoerbaar denk ik) is een idee. Degene die tevaak, teveel tekst, of zonder feedbackvraag posten zijn volgens mij vaker de mensen die zich net aangemeld hebben, een of een paar keer iets in proeflezen posten en vervolgens weer verdwijnen.

Ik ga dit vanmiddag allemaal nog eens rustig doorlezen en op basis daarvan kom ik met een voorstel om iets met proeflezen en de verwachting van kritiek te doen.