Als je een beetje weet hoe iemand schrijft dan kan je ook betere adviezen geven toch?

Je noemt precies het probleem van proeflezen. Het is een grote groep en er komen steeds nieuwe mensen bij. Mensen kennen elkaars achtergrond dus niet. Daarom is kritiek lastig in te schatten. Die andere opmerking over de inhoud snap ik niet. Ik voorzie voor de rest van het forum discussietechnisch geen enkel probleem als proeflezen er niet meer zou zijn. Maar er zijn wellicht ook tussenoplossingen dan het stoppen van die rubriek. Ik kan er bijvoorbeeld zelf vanaf stappen en het anderen (moderators) zelf laten regelen. Maar zoals het nu gaat kost het mij ontzettend veel tijd en dat gaat direct af van de tijd die ik aan de rest van de site kan besteden.

Ha die Dries, Oprecht hoop ik dat proeflezen blijft. Juist hierdoor heb ik vele maanden ontzettend veel geleerd. Ik omarm de feedback. Voor mij is het op een uitzondering na, uitsluitend positief overgekomen. Kritiek vind ik echt niet het juiste woord als je feedback krijgt. Tekst als: goed geschreven, daar koop je niets voor. Juist door attent te worden gemaakt op je zwakke plekken kun je er extra veel van leren. Van harte hoop ik dat als je er nog een nachtje over wil slapen dat de macht niet komt te liggen bij diegene die het nu negatief benaderen. Ik hoor er wel van op, dat veel mensen moeite hebben om iets te plaatsen. Dat is oprecht jammer. Leerzamer zal het niet worden.

Nu ik dit lees leeft heel sterk de gedachte bij mij om proeflezen maar helemaal op te doeken.

Dag Dries Ik begrijp je reactie, want het laaste gedeelte van deze discussie kreeg een steeds onprettiger karakter. Toch zou ik het voor de vele beginnende schrijvers, die vaak nog geen goede proeflezers hebben, jammer vinden. Zou het geen beter idee zijn om proeflezen veel duidelijker dan nu te bestemmen voor die beginnende schrijvers? Nu plaatsen ook mensen wel eens stukjes die al het een en ander gepubliceerd hebben. Zelf doe ik dat ook wel. Je zou heel expliciet aan kunnen geven dat proeflezen alléén bedoeld is voor mensen die nog niets (dus ook geen verhaal) gepubliceerd hebben. Andersom zou je dan een beroep kunnen doen op de mensen die wél al iets gepubliceerd hebben om regelmatig wat tijd vrij te maken om in de proefleesdraad feedback te geven. Dat zal natuurlijk nooit waterdicht zijn, maar situaties dat mensen zonder enige schrijfervaring commentaar gaan geven op veel ervarener mensen zullen dan niet veel meer voorkomen. Alle problemen met de vorm waarin kritiek gegoten wordt, kun je daar ook niet mee ondervangen. Daar bestaat geen wondermiddel tegen. PS Ik had dit eigenlijk als PB willen versturen, maar ik was even helemaal 'de weg kwijt' en maakte er per ongeluk toch een gewone post van. Ach ja, maakt eigenlijk ook niet uit. Er staan geen geheimen in mijn reactie. Alleen de laatste regel was echt als PB bedoeld. Die heb ik al verwijderd.

Spirit:

Als iemand een waslijst geeft van dingen die niet goed zijn, zonder verbetering erbij, doe ik er niets mee.

Waarom wil je alles voorgekauwd hebben als schrijfhandboeken en de zoekfunctie van het forum je ook kunnen helpen? Het is toch zonde van de tijd om je iets te vertellen dat je zelf ook kan opzoeken? Ik vind dat het je plicht als schrijver is om te leren en te blijven leren door zelf op te zoeken hoe iets "hoort", want dan zie je gelijk de commentaren erop (uitzonderingen, gevoelens, etc) en kun je met je eigen creativiteit zelf een oplossing vinden. Of iets voor publicatie is geschikt... als 99% van de manuscripten wordt afgewezen, en er niet zo heel veel bekende schrijvers op het forum zijn, hoeveel verhalen in Proeflezen denk je dan dat er voor publicatie geschikt zijn? Ik zie toch eerder dat de top op het forum is van "dat ziet er redelijk genoeg uit om eens een professionele redacteur/manuscriptsleuteraar naar te laten kijken, want dan kan het nog wat worden." De rest komt toch echt meer neer op "blijf oefenen". Maar: ik heb ook de indruk dat het schrijven hier niet gaat om een stuk vakwerk af te leveren, maar om mee te gaan in "de doordenderende mediacratie waarin eendaagse hypes en nietszeggend egogedoe de kernwaarden vormen" (bron citaat)

Dries, Als proeflezen verdwijnt en iemand stelt een inhoudelijke vraag, hoe kunnen de andere forumleden hier dan goed op reageren?

Hiermee bedoel ik vragen die je alleen kan beantwoorden als je het verhaal hebt gelezen, bijvoorbeeld: Zitten er teveel personages in mijn boek?

Je zou heel expliciet aan kunnen geven dat proeflezen alléén bedoeld is voor mensen die nog niets (dus ook geen verhaal) gepubliceerd hebben.

Ik vraag me af of het gaat werken. Natuurlijk, als er echt alleen beginners reageren dan is de kritiek anders. Dus dat lost het op. Maar het zou jammer zijn als gevorderden die eens iets anders willen proberen niet meer bij proeflezen terecht zouden kunnen.

@ Tja; mijn 'Tja' was een gewone 'tja' eigenlijk. Niet op jou gericht ;) Ik zal voortaan als ik het over jou heb het onderstrepen. Heb ik het níet over jou, dan niet (ik gebruik dat tussenwerpsel vaak ;)). @ Dries: Over het proeflezen. Ik denk inderdaad dat het zonde zal zijn om het op te doeken... De mensen die er gebruik van willen maken, zullen inderdaad veel nadelen eraan ondervinden, zoals Hay al aanstipt. Ik hoop dat een incident zo nu en dan niet voor dit soort effecten zal zorgen. Wellicht kun je erover nadenken om eventueel een aantal mensen voor dat deel aan te wijzen, die daar dan ook de mogelijkheid hebben om topics te sluiten als er (na een waarschuwing) niet geluisterd wordt naar de regels (zoals bijv. te vaak posten/geen vragen erbij stellen) en ook de mogelijkheid geeft om bijv. te lange fragmenten (als in meer dan 500 woorden verhaal, dat bedoel ik ;)) in te korten. Zou jou een hoop werk/gedonder schelen.

@ Schlimazlnik schreef:

Maar het zou jammer zijn als gevorderden die eens iets anders willen proberen niet meer bij proeflezen terecht zouden kunnen.

Klopt, maar het is ook zo dat iemand met meer schrijfervaring ook andere mogelijkheden en meestal een paar goede proeflezers heeft. Als de hoeveelheid stukjes bij proeflezen de pan uitrijst, vind ik het dan ook wel te verdedigen om mensen die net beginnen voorrang te geven.

Eerst geven dan ontvangen, is mij geleerd. Jij bent kennelijk een andere mening toegedaan en iemand moet jouw respect verdienen. Dat maakt je in mijn ogen tot een potentiële botterik omdat je niet vanuit respect mensen benadert.

Ik vraag niet om respect, het interesseert me niet. Ik krijg het wel. Maar waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die nog helemaal niets hebben gepresteerd, behalve een verhaal op een forum te zetten? Waar zouden ze dat respect aan verdiend moeten hebben?

En nu nog even uitleggen waarom ik tijdelijk uit de draad stapte en daarna de draad zo kwijt was dat ik eventjes niet meer wist of ik een gewone post of een PB'tje aan het versturen was. Tja zal dus ook wel geen PB gekregen hebben, al meende ik die wel verstuurd te hebben. Laat ik ook maar gewoon uitleggen wat me even heel erg dwarszat, want ik had echt niet het idee dat Tja boze bedoelingen had. Dan had ik dat ooit wel eerder op dit forum gemerkt! Maar het advies een aantal posts geleden om een pornoboek te gaan schrijven, viel bij mij even volledig verkeerd. Het zal niet zo bedoeld geweest zijn, maar... het stond er wel zo. Laten we het maar als een voorbeeld beschouwen van hoe je dingen in een discussie die steeds feller wordt al gauw ongelukkig formuleert of opvat. Overigens doelde ik in de post daarvoor, die de betreffende reactie uitlokte, helemaal niet op Tja. Maar dat terzijde.

Schlimalznik, je hebt pb.

Om de zoveel tijd duikt er weer een topic op over de toon in proeflezen en er verandert nooit iets. Beetje nutteloze discussie, dit. Ik vond de insteek van de OP wel interessant, hoe je er (naast proeflezen) mee omgaat.

Maar zoals jij je profileert, Schlim, krijg je toch de indruk dat jij alles weet. Als iemand begint met schuttingwoorden hoort hij niet op proeflezen thuis. Waarom zeg je zulke dingen? Als je het niets vindt, reageer je toch gewoon niet?

Dat is waarom ik nooit iemand zou adviseren om iets door jou te laten proeflezen: je kunt niet lezen. Je ziet een schuttingwoord en je schiet in de verdediging. Als je het zorgvuldiger had gelezen en bovendien had proberen te begrijpen waarom ik dat schreef (niet nagaan wat het waarom is, is niet goed bij het vormen van een oordeel).

Jij moet toch ook inzien dat zo'n jong meisje potentie heeft?

Ja, dat hebben ze allemaal. Maar drie jaar later is er helemaal niets van over in de meeste gevallen. Degenen die het wel doorzetten, hadden originelere ideeën. En: als iemand op een forum voor volwassenen wil meedoen dan hebben ze maar te accepteren dat ze als volwassene worden behandeld.

Verwen ons eens en plaats een spetterend stukje op proeflezen.

Waarom? Ik heb geen feedback op stukjes van 500 woorden nodig. Ik heb andere feedback nodig, en die kan ik hier niet krijgen door de woordlimiet. Zoals ik eerder heb gezegd: elders staan voldoende verhalen die je kunt proeflezen als je wilt. Heeft het trouwens zin hier iets te plaatsen? Ik geloof er namelijk niets van dat een tekst van mij in proeflezen zonder aanzien des persoons wordt beoordeeld. Je wilt een stukje van mij hebben, zodat je mij kunt aanvallen en kapotmaken, niet om mijn schrijven te verbeteren. Moet ik daar aan meewerken? Ik denk het niet.

Eerst geven dan ontvangen, is mij geleerd. Jij bent kennelijk een andere mening toegedaan en iemand moet jouw respect verdienen. Dat maakt je in mijn ogen tot een potentiële botterik omdat je niet vanuit respect mensen benadert.

Ik vraag niet om respect, het interesseert me niet. Ik krijg het wel. Maar waarom zou ik respect moeten hebben voor mensen die nog helemaal niets hebben gepresteerd, behalve een verhaal op een forum te zetten? Waar zouden ze dat respect aan verdiend moeten hebben?

Omdat ze medemens zijn. Dit wordt geen gesprek van mens tot mens, merk ik. Daarom reageer ik niet meer "op de man" en speel verder met de bal. Poeflezen is een waardevol onderdeel van SOL. Er zou wat mij betreft een beperking aan het aantal plaatsingen mogen komen (sommige mensen laten een heel manuscript beoordelen, lijkt het) en een plaatsingstoets zou ook geen gek idee zijn. Je stuurt je vraag en max 500 woorden naar een moderator en die screent ze dan. Daarmee wordt de diversiteit gewaarborgd en de relevantie omdat alleen hele specifieke vragen aan de orde komen over inhoud óf stijl óf leesbaarheid en Dries kan verder met de rest van het forum. Zoiets?

Ja, dat hebben ze allemaal. Maar drie jaar later is er helemaal niets van over in de meeste gevallen. Degenen die het wel doorzetten, hadden originelere ideeën. En: als iemand op een forum voor volwassenen wil meedoen dan hebben ze maar te accepteren dat ze als volwassene worden behandeld.

HAHAHAHAHAHA. Hier heb ik niets anders op te zeggen, sorry hoor. Als iemand de jongere mensen niet als volwassen personen behandelt, ben jij het wel, Schli. Zou je alsjeblieft kunnen ophouden met het afkraken van mijn leeftijdsgroep? Ik voel me namelijk persoonlijk aangesproken. Dankjewel. Oké, ontopic. En nu blijf ik ontopic. Hoop ik. Ik hoop echt heel, heel, heel erg dat proeflezen blijft bestaan. Ik heb er ontzettend veel van geleerd, ik leer er nog steeds van, en ik weet dat ik niet de enige ben. Het is veel werk voor de beheerder, maar het geeft zoveel voldoening voor iedereen die daar plaatst. De kritiek erop snap ik zelf ook niet goed. Bovendien is dat ook de plaats waar je als schrijver kennismaakt met feedback van mensen die jou niet kennen. Als jij een boek uitgeeft, schrijven mensen die jou niet kennen ook recensies over jouw boek.

Laat ik ook maar gewoon uitleggen wat me even heel erg dwarszat, want ik had echt niet het idee dat Tja boze bedoelingen had. Dan had ik dat ooit wel eerder op dit forum gemerkt! Maar het advies een aantal posts geleden om een pornoboek te gaan schrijven, viel bij mij even volledig verkeerd.

Overigens niet alleen bij jou, Hay ;) Ik was alleen niet gek genoeg om te PBen, bij mij gaat het gegarandeerd fout :P (En nu zeg ik niet dat jij gek bent, schat, voordat iemand dat denkt.) @ Schli: Nu begin jij ook flink op de man te spelen naar Tja toe. Kunnen we dat niet allemaal even laten, want nog even en het loopt hier echt weer 'ns uit de hand en daar heb ik helemaal geen zin in :( En over je verhalen online. Ik heb ooit ergens voor Spirit een link neergekwakt in een topic, die ze heeft gebruikt. Zelf heb ik hem nergens meer. Wellicht dat mensen 'm kunnen opzoeken in de betreffende draad (weet niet meer welke :P) of aan Spirit kunnen vragen, als ze wat willen lezen. Vragen om een verhaal met de intentie om het af te kunnen breken, zou ik zwak vinden en ik hoop dan ook niet dat dit op dit forum gebeurd.

Hey Schli, zo kan die wel weer. Dit wordt modder gooien en kwetsen. Daarvoor hebben we dit forum niet. Je gaat uit de bocht nu en dat is helemaal niet nodig. Zoals MichaM al zei: dit topic komt vaker voorbij en ontaardt meestal in gedoe en gedonder. Dat zien we nu ook weer. Zullen we hier aub mee stoppen voordat mensen echt gekwetst worden? Dat is nergens voor nodig. Het liefst zou ik eigenlijk zien dat Dries er een slot op zet, want deze discussie gaat nu nergens meer over.

Omdat ze medemens zijn.

Ik ben van mening dat het je begrip van de Nederlandse taal ten positieve zal beïnvloeden als je voor een uitleg van het begrip respect een Nederlands woordenboek gebruikt. Niemand verdient ontzag alleen maar omdat het een mens is. As lijkt het me, gezien bijna 40 jaar ervaring in een maatschappij die alles afkapt wat boven het maaiveld uitkomt, dat niemand meer aanspraak mag maken op Nederlands respect. Stel je voor dat iemand beter is... is dat niet*) de grootste angst die schuilgaat achter het "niet met kritiek kunnen omgaan", de reactie op het feit dat blijkt dat je niet de beste bent? *) let even extra op dit woord en het vraagteken.

Spirit, hetzelfde geldt voor jou. Geen gedonder hier op het forum, doe dat per PB en blijf dat ajb doen. Ik ben zelf niet al te lang puberaf (en ik ben er trots op puber te zijn geweest), maar ik kan het nog wel herkennen, meissie. Je bent ongeveer even oud als m'n broertje en even koppig. Niet altijd handig ;) Want je lacht nu letterlijk iemand recht in diens muil uit. En dat komt niet volwassen over. Wil je wel zo behandeld worden, maar behandeld iemand je niet zo? Verlaag je dan niet tot dat niveau. Daar krijg je achteraf enkel spijt van en dat lijkt me niet de bedoeling, meis. Ik begin me nu zo onderhand te schamen dat ik op dit forum zit en dat lijkt me ook niet de bedoeling.

OK, Dries: slotje?

Als je weet van jezelf dat je 'zo goed' bent, wil dat niet zeggen dat je je niet hoeft aan te passen!

Ben ik blij dat ik op vakantie ben :confused: Snel weer weg dus :puke:

Ik heb Dries al even ge-pb't, want hij is nu niet online. En geef hem eens ongelijk. De sfeer is hier om te snijden. Ik hoop dat iedereen nu snel weer bij zinnen is en gewoon gaat schrijven in plaats van digitaal meppen.

Reactie van: Schli: Dat is waarom ik nooit iemand zou adviseren om iets door jou te laten proeflezen: je kunt niet lezen. Je ziet een schuttingwoord en je schiet in de verdediging. Als je het zorgvuldiger had gelezen en bovendien had proberen te begrijpen waarom ik dat schreef (niet nagaan wat het waarom is, is niet goed bij het vormen van een oordeel! Nu, kom je aan iemand die ik hoog heb zitten. Kan het iets minder? Als we respectvol met elkaar omgaan, hoeft niemand eerst het respect te verdienen. Gewoon aardig en oprecht van mens tot mens reageren. Het is echt te doen hoor. Door Tja's manier van feedback heeft ze mij gemotivieerd en gestimuleerd. Ik mag dan geen bestseller geschreven hebben. Dank zij haar positieve benadering heb ik veel plezier in het schrijven. Ik neem mijn petje voor haar af. Je kunt niet lezen? Ik beloof hierna niet meer op je te reageren. Het rook komt uit mijn oren. Het gaat je goed.

Iemand die geen respect wil geven, vraagt er eigenlijk om zelf respectloos behandeld te worden. Ik voel een enorme kwaadheid in me, en kan die niet kwijt. Dat wordt stoom afblazen...

Dargor, Zo voel ik me ook! *en nu sluit ik mijn pc af! Goedenacht!*

*goedenacht FS* Ik hoop dat Dries stiekem straks zijn mail nog checkt en het PBtje ziet... Dit topic vind ik echt niet leuk meer :(

Lieve mensen, het is laat, de gemoederen raken verhit, straks doen we geen van allen nog een oog dicht. Klaar nu, niet meer reageren, niet meer boos worden, bewaar je emoties voor je schrijfwerk en verspil ze niet hier. Als we door gaan hiermee, loopt het alleen maar verder uit de hand. Ik hoop dat Dries nog even online komt en hier een einde aan maakt. Deze discussie is ontaard in een moddergevecht dat dit forum onwaardig is. Kappen dus!

Ik vind dat er nu erg hard gestruikeld wordt over Schli. Te hard wat mij betreft. Hoe ga je om met kritiek, was de OP. Nou, niet zo.

Ik stel alleen maar vast dat veel mensen het erg moeilijk vinden om volwassen om te gaan met kritiek (en dat geldt niet alleen voor kritiek op hun teksten). Zucht en weltrusten.