Start » Forum » proza en gedichten combineren?

proza en gedichten combineren?

19 reacties [Laatste bericht]
tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 6 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

proza en gedichten combineren?

Naar aanleiding van een discussie bij een ander topic de vraag: is het een goed idee om proza en gedichten in één tekst te combineren?

Het topic waar dit vandaan kwam: http://www.schrijvenonline.org/forum/101001?page=2...

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

Reacties

Spirit
Laatst aanwezig: 5 jaren 17 weken geleden
Sinds: 31 Jul 2010
Berichten: 1848

Hoe bedoel je dat? Bedoel je een verhaal waarin ook gedichten voorkomen of meer een Middeleeuwse vertelling, waar een verhaal op rijm wordt verteld?

Ik zie trouwens geen link naar het topic. stick out tongue

Grom.

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 6 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

@Spirit: de link staat er inmiddels. Jij reageerde sneller dan ik het topic in orde kon maken big grin.

Het ging over een verhaal in proza, waar nu en dan een gedicht een rol in speelt. Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat je gedichten combineert die je min of meer aan elkaar praat met stukjes proza.

Een verhaal dat verteld wordt op rijm lijkt me weer wat anders: dat is geen proza.

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 45 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Citaat:

Een verhaal dat verteld wordt op rijm lijkt me weer wat anders: dat is geen proza.

Nee, dat is poëzie. Epische poëzie meestal. Wordt veel te weinig aan gedaan.

Wat je vaak ziet is dat de gedichten de tekst echt onderbreken. Vaak zijn ze ook nog van een behoorlijke knulligheid: niet iedere schrijver is een dichter, wat het een enorme stijlbreuk maakt. En dan zijn ze meestal ook nog eens lang. In een lang uitgesponnen verhaal is dat minder vervelend dan in een verhaal waar de pas flink inzit. Ik sla zo'n gedicht meestal over, want het verleden heeft me geleerd dat de inhoud meestal dusdanig is dat het als overbodig geschrapt had moeten worden.

Tekst (vrij van rechten) van een bekende dichter opnemen is ook een stijlbreuk: als ik die gedichten wil lezen, koop ik wel een bundel van diens gedichten. Het zou voldoende moeten zijn de titel te noemen en de voor de plot belangrijke citaten. Anders wordt het ook wel pronken met andermans veren, is dat nodig?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Four Seasons
Laatst aanwezig: 2 weken 5 dagen geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332
schlimazlnik schreef:

Wat je vaak ziet is dat de gedichten de tekst echt onderbreken.

Volgens mij klopt deze zin niet.

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 6 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710
schlimazlnik schreef:
Citaat:

Een verhaal dat verteld wordt op rijm lijkt me weer wat anders: dat is geen proza.

Nee, dat is poëzie. Epische poëzie meestal. Wordt veel te weinig aan gedaan.

Misschien ga ik het nog wel eens doen. Misschien ben ik er al mee bezig.

Voor wat betreft combinaties proza-poëzie: er zit iets in de Lord of the Rings, als ik me goed herinner - lang geleden dat ik die las - dat ik mooi vond. Iets in de sfeer van (ik citeer uit het hoofd en na decennia, dus waarschijnlijk verkeerd):
Legolas Greenleaf,
long under tree
thou hast lived,
beware of the sea etc.
Paste volgens mij goed in de tekst, was het lezen waard.

Maar ik ben ook wel voorbeelden tegengekomen waar ik dacht: had dat maar niet gedaan.

Edit:
Heb de tekst opgezocht - ach, de zegeningen van de moderne tijd wink - en hij gaat zo, nu herinner ik het me weer helemaal:

Legolas Greenleaf long under tree
In joy thou hast lived. Beware of the Sea!
If thou hearest the cry of the gull on the shore
Thy heart shall then rest in the forest no more.

Galadriel’s warning to Legolas

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

Graylorne
Laatst aanwezig: 3 jaren 12 weken geleden
Sinds: 28 Okt 2009
Berichten: 309

Leuke vraag, tantebetje. Ik ben daar ook mee bezig. In mijn eerste manuscript zitten een paar gedichten en ik heb er vorige maand weer twee bij proeflezen geplaatst. (Rhidauna II – kemelren, en bloedwraak), gedicht met de contekst.

Wat Schli zegt, vraag ik mezelf ook af. Onderbreken de teksten het ritme van het verhaal, ook al vloeien ze er rechtstreeks uit voort. Ik heb me voorgenomen om dat pas op het eind van het boek te beoordelen. Vwb deel I heb ik er van mijn proeflezers noch van de betaalde manuscriptbeoordelingen negatief commentaar op gehad.

PS De teksten van Tolkien zijn bijzonder mooi klassiek op 4 cd-roms gebracht door het Tolkien Ensemble (niet de filmmuziek dus!). Een aanrader... The road goes ever on and on, down from the door where it began. Zo'n zin is toch onbetaalbaar.

Zjaan
Laatst aanwezig: 3 jaren 12 weken geleden
Sinds: 17 Mei 2008
Berichten: 2243

In het laatste boek van Assepas (Zielenroerselen en speldenprikken) staan veertig gedichten van haar hand en evenzoveel verhalen en overdenkingen van haar schrijfpartner, thematisch gegroepeerd. In mijn ogen een hele geslaagde combinatie van proza en poëzie. Voor wie meer wil weten: http://www.schrijvenonline.org/forum/100192.

Neem een kijkje in mijn schrijverskeuken op www.jeanineerades.nl of kom meer te weten over mijn debuutroman op www.duivelsblauw.nl!

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 6 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

Graylorne, ik heb je meest recente proefleestopic opgezocht en ik vind dat het inderdaad goed kan, binnen die tekst. Maar het gedicht is meer een rijm dan een gedicht, het is niet zoiets als bij Tolkien. Die heeft poëtisch-archaïsch taalgebruik en rijm een sterk driedelig metrum bij een vaste regellengte. Het is bijna hypnotisch. Toch herinner ik me, dat het goed in de tekst paste.

In mijn boekenkast staat, op de handwerkplank, een boek over het maken van een bepaald soort speelgoedbeesten. Bij ieder beest staat ook een 'limerick' die je doet begrijpen waarom dichters die serieus genomen willen worden, limericks vaak vermijden. Het had een haar gescheeld of ik had het handwerkboek niet gekocht vanwege de 'limericks'. Maar ja, ik kan er wel een geel blaadje overheen plakken, dan hoef ik ze niet steeds te zien wink . Ze deugen technisch gewoon niet. Toch is er een reguliere uitgever akkoord gegaan met deze beschamende combi.

Over de combi van het werk van Assepas met dat van haar vriend kan ik niet oordelen. Het is niet het soort boeken dat ik gewoonlijk lees.

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 45 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Four Seasons schreef:
schlimazlnik schreef:

Wat je vaak ziet is dat de gedichten de tekst echt onderbreken.

Volgens mij klopt deze zin niet.

Waarom niet? Behalve dan de komma.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 45 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Zjaan schreef:

veertig gedichten (...) en evenzoveel verhalen en overdenkingen van haar schrijfpartner, thematisch gegroepeerd.

Volgens mij heb je het dan over iets heel anders, gedichten en verhalen in één boek, en niet proza en poëzie in één verhaal. Het eerste zie je wel bij bloemlezingen.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 6 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710
schlimazlnik schreef:

gedichten en verhalen in één boek, en niet proza en poëzie in één verhaal. Het eerste zie je wel bij bloemlezingen.

Bedoel je zoiets als Komrij's Canon? In zo'n boek kunnen de prozateksten niet buiten de gedichten.

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

parrot
Laatst aanwezig: 32 weken 4 dagen geleden
Sinds: 1 Sep 2009
Berichten: 644

Leuk onderwerp tantebetje. Ik heb in een manu ook een paar dichtregels van Roland Holst en een songtekst van Tom Waits. Ik heb begrepen dat je mag citeren mits je de naam van de schrijver noemt.

Https:/www.inekefritz.com

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 45 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
tantebetje schreef:
schlimazlnik schreef:

gedichten en verhalen in één boek, en niet proza en poëzie in één verhaal. Het eerste zie je wel bij bloemlezingen.

Bedoel je zoiets als Komrij's Canon? In zo'n boek kunnen de prozateksten niet buiten de gedichten.

Die ken ik helaas niet (waarom niet? Toch maar op de "aan te schaffen" lijst zetten). Ik dacht aan Eichendorff: die schreef proza en poëzie en in de bloemlezing staan zowel korte verhalen als gedichten. Waarbij me Aus dem Leben eines Taugenichts te binnen schiet dat het een kenmerk van de Romantiek is dat verschillende soorten teksten in een roman worden opgenomen (gedichten, lijsten, dagboekfragmenten, enz). In de Max Havelaar zie je dat ook heel duidelijk.

parrot schreef:

Leuk onderwerp tantebetje. Ik heb in een manu ook een paar dichtregels van Roland Holst en een songtekst van Tom Waits. Ik heb begrepen dat je mag citeren mits je de naam van de schrijver noemt.

Dan ben je verkeerd geïnformeerd. Citeren is slechts heel beperkt mogelijk, zie de Auteurswet. Het komt er op neer dat je alleen mag citeren als je niet anders kunt (bijvoorbeeld in een wetenschappelijk werk).

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

parrot
Laatst aanwezig: 32 weken 4 dagen geleden
Sinds: 1 Sep 2009
Berichten: 644
schlimazlnikDan ben je verkeerd geïnformeerd. Citeren is slechts heel beperkt mogelijk, zie de [url=http://wetten.overheid.nl/BWBR0001886/geldigheidsdatum_03-10-2010 schreef:

Auteurswet[/url]. Het komt er op neer dat je alleen mag citeren als je niet anders kunt (bijvoorbeeld in een wetenschappelijk werk).

Dat wist ik niet schlimazlnik. In bedoeld manu schieten de hp een paar dichtregels te binnen, die illustratief zijn voor de situatie waarin hij zich op dat moment bevindt. Ook zingt hij mee met een liedje en anticipeert hij op de tekst daarvan. In de Auteurswet staat een aantal bepalingen, dat ruimte laat voor verschillende interpretaties. Wellicht dat de beschreven situaties daaronder vallen (hoopt zij).

Https:/www.inekefritz.com

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 45 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
parrot schreef:

Dat wist ik niet schlimazlnik. In bedoeld manu schieten de hp een paar dichtregels te binnen, die illustratief zijn voor de situatie waarin hij zich op dat moment bevindt. Ook zingt hij mee met een liedje en anticipeert hij op de tekst daarvan. In de Auteurswet staat een aantal bepalingen, dat ruimte laat voor verschillende interpretaties. Wellicht dat de beschreven situaties daaronder vallen (hoopt zij).

In de meeste gevallen niet. Je kunt beter eerst met de rechthebbenden contact opnemen om te vragen of het gebruik is toegestaan. Meestal geen probleem, maar dat weet je pas nadat je het gevraagd hebt. Je kunt ook een alternatief verzinnen:

"Hem schoten de dichtregels van Adriaan Roland Holst te binnen, over het weigeren van een opbrengt bij gebrek aan mogelijkheden die te koesteren. Was dat niet precies waarin hij belandt was? Kon hij het bastaardkind van Eva niet evenmin kwijt in zijn gehuwde leven?"

"Tom Waits zong al van de pijn die buitenstaander voelde terwijl zijn bier warm werd en de vrouwen hem links lieten liggen. Mijn bier was niet warm, maar de vrouwen evenmin."

De goede verstaander zal weten waaraan je refereert, de geïnteresseerde zal er naar zoeken, de juridicus zal geen plagiaat kunnen ontdekken. Evenmin schrijf je over "hij klonk als een dinosaurus, zo'n enorme, uitgestorven diersoort die er nogal over deed om de gedachten van de hersenen die zich bij de staart bevonden echt tot zich te laten doordringen - die waren al verouderd toen de dino uitstierf." "Dinosaurus" is genoeg. Zo zouden titel en schrijver genoeg moeten zijn om de lezer op het juiste spoor te brengen (en zonder dat moet je eigen tekst ook duidelijk zijn).

Daarbij: de interpretatie van de liedteksten en gedichten ligt bij de lezer, hoe jij het als schrijver interpreteert en in de rest van je tekst verwerkt zou in principe ook duidelijk moeten zijn zonder dat je de brontekst aan de lezer presenteert: die kan daaraan alleen zijn eigen interpretatie geven en die hoeft niet overeen te komen met die van jouw, c.q. de personages in je verhaal.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Tja
Laatst aanwezig: 2 dagen 7 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Ik laat het gewoon staan.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

Natuurlijk kan het, maar het moet wel een functie hebben, zodat er synergie ontstaat. Zomaar een gedichtje tussendoor omdat het zo lekker literair staat doet juist afbreuk aan het proza.
Bij kinderboeken zie je het zelfs vrij regelmatig. Hans Hagen bijvoorbeeld.

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Mara
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 11 Apr 2007
Berichten: 4343

Ik doe het bij mijn laatste boek ook. Mijn hoofdpersoon maakt gedichtjes. En af en toe staan er flarden van bestaande lyrics door de tekst heen. Ik heb niet gehoord dat ze het verhaal hinderlijk onderbreken. Maar ze hebben inderdaad een functie. Ze zijn nodig om de drive van de personages te begrijpen.

www.thoeris.nl
Mooie, non-fictie uitgeverij

jam
Laatst aanwezig: 4 jaren 18 weken geleden
Sinds: 3 Jun 2010
Berichten: 73

Persoonlijk hou ik proza en poezie gescheiden en dat omdat er niet alléén verschil optreed in de structuur verzen <-> zinnen, maar ook het taalgebruik is normaliter anders. Ook is het geoorloofd in poezie de zinconstructie te veranderen en zelfs woorden weg te laten wat in proza normaal gezegd niet is toegestaan.

Iets anders is poetische proza: een gedicht in proza stijl.

Wat volgens mij ook mogelijk is, is om af en toe metaforen te gebruiken in de tekst zonder afbreuk te doen aan de eigenlijke vertelling.

Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!
  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!