@ Jomax: Ik was onduidelijk. Wat ik bedoelde te zeggen is dat of een screening goed gaat of niet niet afhankelijk van het resultaat moet zijn. Ik lees het liever van iemand die is afgewezen. Of dat een screening niet deugt als mening van iemand die door is gegaan.

Niet iedereen trekt de conclusie dat een screening niet deugt bij afwijzing. Mijn verhalen zijn tot nu toe afgewezen (ik heb in 15 jaar tijd 5 keer een deel van een manuscript ingezonden naar 1 tot 3 uitgeverijen per keer). Achteraf bezien is er 1 manuscript waar ik nu nog steeds achtersta. Al doende leert men en als je geen feedback uit je omgeving krijgt dan zul je het moeten doen met je eigen visie, die altijd beperkt is. De afwijzingen die ik kreeg waren voor mij aanleiding om in te zien dat ik er nog niet was/ben. Ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die het zo ervaart. Wat ik wel vervelend vind is als een uitgeverij niets terugkoppelt, of als ik een half jaar tot een jaar moet wachten (dit laatste is trouwens bij mij nog niet voorgekomen, het eerste wel). Tenslotte doe ik veel moeite voor wat ik instuur. Zelfs al is het een secretaresse die na 3 regels beslist 'dit is bagger' dan hoor ik liever precies dat en waarop ze het heeft gebaseerd (de eerste 3 regels) dan niets, of mooie woorden zoals 'het past niet in ons fonds'. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom uitgeverijen hierin niet opener zijn. Daarbij is lijkt mij iedereen gebaat.

Over bestsellers gesproken: ik denk dat je ook niet moet vergeten dat je nooit van tevoren (zeker) kunt weten of iets aanslaat of niet. De markt is veel grilliger dan mensen denken.

Zelfs al is het een secretaresse die na 3 regels beslist 'dit is bagger' dan hoor ik liever precies dat en waarop ze het heeft gebaseerd (de eerste 3 regels) dan niets, of mooie woorden zoals 'het past niet in ons fonds'. Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom uitgeverijen hierin niet opener zijn. Daarbij is lijkt mij iedereen gebaat.

Dat komt gewoon doordat ze het druk hebben. Ze hebben geen tijd om op 999 manuscripten per jaar te antwoorden waar het aan mankeerde, ze sturen een standaard brief. Sommige uitgevers zijn wel zo slim om dat in die brief te zetten ('Door de grote hoeveelheid manuscripten die wij toegestuurd krijgen, is het helaas niet mogelijk om...' etc.) en soms verwijzen ze ook naar een manuscriptbureau ('Als u feedback wil, raden we u aan om...')

Hm, ik vraag me af of dat de (enige) reden is. Zouden 'ze' (het verschilt waarschijnlijk per periode/uitgeverij) het werkelijk te druk hebben om enkele standaard brieven te formuleren en daaruit te kiezen? Ipv 'past niet in het fonds' kun je toevoegen 'onvoldoende kwaliteit' en dit laatste zou je evt. nog verder kunnen onderverdelen in bv schrijfstijl en verhaallijn. Ik noem maar iets. Ik heb een keer een antwoord gekregen waarin stond dat de schrijfstijl niet bij de uitgeverij paste. En toen ik heel jong was (tiener) kreeg ik een keer de feedback dat ik te afstandelijk schreef. Daar heb ik tenminste iets aan. Natuurlijk verwacht ik geen uitgebreide feedback op de tekst, maar een korte specificatie lijkt me nauwelijks meer tijd kosten.

Esther, je moet dan wel al die ongevraagde manuscripten categoriseren. Plus je creëert de mogelijkheid dat mensen inhoudelijk op een afwijzing reageren: 'Ik begrijp het niet, hoe bedoelt u: afstandelijk? En hoe kan ik dat veranderen?' Dat een werk niet in een fonds past, is overigens niet altijd een dooddoener. Stijl, 'geest' van een werk, moet toch wel aansluiten bij die van een uitgeverij. Er moet een voelbare connectie zijn, een bepaalde geestdrift om met elkaar te (willen / kunnen) werken.

@ EstherQ Duidelijk. Het is ook niet erg netjes als een uitgeverij gewoon helemaal niets laat horen of langer dan 6 maanden niets. Getuigt van disrespect naar de schrijvers toe. Overigens vind je bij de meeste uitgeverijen wel informatie over de fondsen die zij hebben. Ik heb begrepen dat het ook ontzettend vaak gebeurt dat schrijvers hun ms opsturen naar een uitgeverij die dat genre boeken niet uitgeeft. Ik vind wel dat als je dan zover bent dat je een ms kan sturen, onderzoek dan tenminste ook even tevoren naar wie je het 't beste kunt sturen. En lever alles zoals zij het vragen. Ik weet niet hoe het in z'n werk gaat, maar kan me zo voorstellen dat op grond daarvan ook al gescreend wordt.

Schlimazlnik, je moet wel het hele citaat met de bijbehorende zin ervoor quoten, omwille van de volledigheid.

Dan wordt het hier een citaten-bende. Iedereen kan aan de hand van het citaat toch nalezen op welk bericht ik reageer?

Dat slaat niet op het naar je hand zetten van (on)gewenste reacties, maar op het gegeven dat er maar enkele manuscripten goed genoeg zijn om gelezen te worden. Nu weet ik niet wat die redacteur bedoelde: gelezen door wie? En dan? Als het gelezen is?

Als je het héle bericht gelezen had in plaats van alleen de zin boven die, die ik citeerde, had je geweten waar ik op zinspeelde, namelijk dat mensen die een positief bericht krijgen van een uitgever eerder geneigd zijn de selectieprocedure als positief te zien, en andersom. Dat is toch niet zo ingewikkeld om te begrijpen? Gelezen worden wil natuurlijk zeggen: door het publiek, de lezer, degenen die de boeken kopen en daarmee schrijvers en uitgevers betalen.

Zouden 'ze' (het verschilt waarschijnlijk per periode/uitgeverij) het werkelijk te druk hebben om enkele standaard brieven te formuleren en daaruit te kiezen? Ipv 'past niet in het fonds' kun je toevoegen 'onvoldoende kwaliteit'

Ik heb jaren terug (rond 1990) eens iets gelezen over een "smoezenhoutje" (vermoedelijk Het smoezenboek van Nico Scheepmaker). Dat zou een soort dobbelsteen zijn geweest die uitgevers gebruikten om hun afwijzing te onderbouwen. "Past niet in het fonds" zou erop hebben gestaan, maar ook andere dooddoeners. Ik weet niet in hoeverre het een broodje aap is, maar met een stukje software erop toegepast zou je prachtige individuele brieven met dat soort dooddoeners kunnen schrijven aan de schrijvers. Aan de andere kant: als sommige mensen het vertikken om zich aan de regels te houden voor wat betreft het inzenden van manuscripten, moet je dan moeite doen voor een persoonlijke afwijzingsbrief?

Als je het héle bericht gelezen had in plaats van alleen de zin boven die, die ik citeerde, had je geweten waar ik op zinspeelde, namelijk dat mensen die een positief bericht krijgen van een uitgever eerder geneigd zijn de selectieprocedure als positief te zien, en andersom. Dat is toch niet zo ingewikkeld om te begrijpen?

Dat is niet moeilijk om te begrijpen - inderdaad. Ik lees echter altijd héle berichten wanneer ik erop reageer, en jouw reactie was er een van na de komma (hoewel die in dit geval een punt was). Je reactie was daarom uit het verband van het betoog van Jomax gerukt. Lees het geheel nog maar eens door.

Gelezen worden wil natuurlijk zeggen: door het publiek, de lezer, degenen die de boeken kopen en daarmee schrijvers en uitgevers betalen.

Toch niet. Jomax beantwoordde mijn vraag zo:

@ Thérèse 'Gelezen door wie?' Gelezen door een 'hogere orde' neem ik aan. Toen de redacteur zei dat er maar 1 à 2 ms per jaar goed genoeg waren, vulde ik in eerste instantie zelf aan en vroeg verbaasd: 'Maar 1 à 2 per jaar goed genoeg om te publiceren!' En hij verbeterde mij: 'Niet om te publiceren, om gelezen te worden'. Als een ms wordt gelezen ben je blijkbaar al in de volgende ronde. In een vorige ronde wordt beoordeeld of het de moeite van het HELEMAAL lezen waard is.

Goed. Verder.

Aan de andere kant: als sommige mensen het vertikken om zich aan de regels te houden voor wat betreft het inzenden van manuscripten, moet je dan moeite doen voor een persoonlijke afwijzingsbrief?

Oké, dat is een lastige. Jomax haalde hem ook al aan. Ik zou niet te beroerd zijn om, indien een retourenvelop aanwezig is, het hele spul meteen terug te sturen, met de notitie, 'niet gelezen ivm onvolledige inzending, zie website' oid. Desnoods laat je er een stempel voor maken als het heel vaak voorkomt. Als er geen retourenvelop bij zit zou ik het in een standaardbrief melden. Het is natuurlijk vervelend voor de uitgeverij, maar als ik in dit geval te horen krijg 'past niet in het fonds' stuur ik misschien een paar jaar later iets op dezelfde onvolledige wijze in. Daar leert sowieso niemand iets van.

@ Thérèse 'Gelezen door wie?' Gelezen door een 'hogere orde' neem ik aan. Toen de redacteur zei dat er maar 1 à 2 ms per jaar goed genoeg waren, vulde ik in eerste instantie zelf aan en vroeg verbaasd: 'Maar 1 à 2 per jaar goed genoeg om te publiceren!' En hij verbeterde mij: 'Niet om te publiceren, om gelezen te worden'. Als een ms wordt gelezen ben je blijkbaar al in de volgende ronde. In een vorige ronde wordt beoordeeld of het de moeite van het HELEMAAL lezen waard is.

Goed. Verder.[/quote] @ Thérèse Verder als het dan HELEMAAL gelezen is? Dan zal de redacteur of een andere professional vast wel beoordelen of ze er echt iets mee gaan doen. What else?

@ Thérèse Verder als het dan HELEMAAL gelezen is? Dan zal de redacteur of een andere professional vast wel beoordelen of ze er echt iets mee gaan doen. What else?

Misschien zullen ze zeggen wat de auteur er nog aan moet doen? ;)

Als er één jouw bestseller over het hoofd ziet kan je nog denken dat een onkundige kracht jouw werk foutief heeft beoordeeld. Maar als je van de overige ook afwijzingen krijgt of helemaal niets hoort, gaat dat niet meer op.

Behalve dan als je bijvoorbeeld 'Zen' hebt geschreven.

@ Thérèse Dat hopen we dan maar niet waar? Maar de praktijk wijst anders uit. Ik zag die reactie van jou ergens anders staan: "misschien houden ze de ms dan vast (verklaart soms ook de hele lange wachttijden) totdat ze het met meerdere ms uit hetzelfde genre hebben kunnen vergelijken en kiezen daar de beste uit." Nou, dat acht ik dus heel goed mogelijk. En ondertussen gewoon helemaal niets laten horen. De laatste bewering overigens niet uit persoonlijke ervaring. Pas in augustus heb ik mijn hoofdstuk gestuurd naar 4 uitgeverijen, dus over 2 maanden zou ik er pas over kunnen oordelen. Van 2 had ik de volgende dag al een ontvangstbevestiging met de mededeling dat het 2 tot 4 maanden kon duren. Van nr. 3 hoorde ik eerst niets, maar kreeg na 4 weken een positief bericht. Van nr. 4 heb ik nog niets gehoord.

Die snap ik niet tantebetje

Tantebetje verwijst naar het boek van Robert Pirsig, 'Zen and The Art of Motorcycle Maintenance', waar iemand het eerder in het topic over had en dat blijkbaar meer dan 100x is afgewezen, voor het uitgegeven werd en een bestseller.

Ik zag die reactie van jou ergens anders staan: "misschien houden ze de ms dan vast (verklaart soms ook de hele lange wachttijden) totdat ze het met meerdere ms uit hetzelfde genre hebben kunnen vergelijken en kiezen daar de beste uit."

En dit snap ik niet. Heb ik dat ergens geschreven? Kun je dat even linken?

@Jomax: uitgevers zien wel degelijk bestsellers over het hoofd. Het bekendste voorbeeld is misschien 'Zen and the Art of Motorcycle Maintenance' dat door 121 uitgevers werd afgewezen, waarna het een mega-bestseller werd.

Excuus, dubbel.

@ Thérèse Even opgezocht, maar sorry, dat was jij niet. Het was EstherQ die zoiets dergelijks schreef (http://www.schrijvenonline.org/forum/105392) @ tantebetje 'Zen and the Art of Motorcycle Maintenance' Is het in de VS zo vaak afgewezen? Wat een doorzetter dan, na 121 keer toch doorgaan! Of was het zoiets als het boek van Vuijsje dat eerst behoorlijk omgebouwd is?

Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Zen_en_de_Kunst_van_… Of deze, van M. Februari: http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article83… Dit boek haalde het Guinness Book of Records door het grote aantal afwijzingen. Het werd één van de grootste internationale bestsellers ooit. Als ik redacteur was bij een uitgeverij, zou ik het waarschijnlijk ook afwijzen. Het is een onmogelijk moeilijk boek. Niettemin heb ik het ademloos gelezen - net als blijkbaar miljoenen anderen. Ik denk niet dat de uitgever het erg heeft omgebouwd. Hij verwachtte gewoon niet dat hij er wat aan zou verdienen maar gaf het uit omdat hij vond dat het uitgegeven moest worden.

Laat maar.

Hierin heb je gelijk, want het gaat niet de goede kant uit met je opmerking. :) Misschien nog eens over nadenken, en een ander topic openen over dit onderwerp? Want het is wel interessant of het 'waar' is van die ruggengraat en connecties en de top...

Hier heb ik over nagedacht en om eerlijk te zijn zie ik er vanaf om er een topic over te openen. Ik heb het gevoel dat ik er niet de aangewezen persoon voor ben om dit te doen en laat het liever aan een ander over. Misschien is het iets voor jou?

Ik vind overigens niet dat de muziekwereld en de boekenwereld te pas en te onpas met elkaar vergeleken kunnen worden, en dat gebeurt toch nogal eens.

Ik zal er op letten.

@ tantebetje 'Zen and the Art of Motorcycle Maintenance' Geweldig hè, wat een doorzettingsvermogen. Wie weet hoeveel bestsellers er verloren zijn gegaan, alleen omdat ze niet goed genoeg leken.

'Maar 1 à 2 per jaar goed genoeg om te publiceren!' En hij verbeterde mij: 'Niet om te publiceren, om gelezen te worden'. Als een ms wordt gelezen ben je blijkbaar al in de volgende ronde. In een vorige ronde wordt beoordeeld of het de moeite van het HELEMAAL lezen waard is.

Hm, en dan zou ik niet mogen zeggen dat er zoveel bagger is. Uitgevers vinden het gros zo beroerd dat ze niet eens het hele ms lezen. En dan hebben we het waarschijnlijk ook over de boeken waarin redelijk weinig grammaticale fouten staan, bij deze aantallen van "goed genoeg om te lezen". Ik krijg medelijden met de stagair die zich door de ongesorteerde manuscripten heen moet werken.

@ Schlimazlnik Er is ook veel bagger. Volgens mij spreekt niemand dat tegen. Het 'niet lezen' zal behalve het feit dat er veel bagger is, beslist ook te maken hebben met beschikbare tijd. Het is toch een onmogelijke taak om alle ms helemaal te lezen! Geen idee of ze zo op grammaticale fouten letten. Zouden ze een steengoed verhaal vol grammaticale fouten afwijzen? Zal toch niet? De fouten kunnen verbeterd worden. Spellingcheck haalt er al ruim de helft uit.

Ik heb maar één keer een hele uitgebreide afwijzing gehad. Heel netjes en mooi en duidelijk onderbouwd. Verder was het altijd een standaardbrief. @ schlimazlnik: ik weet niet of het zo is dat mijn manuscript na de eerste positieve beoordeling door niemand anders beoordeeld wordt op inhoud. Volgens mij kan ik nog steeds bericht krijgen dat het alsnog afgewezen wordt, denk ik. Ik vraag me wel af of het gebruikelijk is dat de uitgeefdirecteur je mailt om te laten weten dat de eerste beoordeling positief is... :confused: Ik word daar juist extra zenuwachtig door. Ik zou eigenlijk best eens een tijdje mee willen kijken op de redactie, om alle processen te zien. :D

Esther, je moet dan wel al die ongevraagde manuscripten categoriseren. Plus je creëert de mogelijkheid dat mensen inhoudelijk op een afwijzing reageren: 'Ik begrijp het niet, hoe bedoelt u: afstandelijk? En hoe kan ik dat veranderen?'

Thérèse, wat bedoel je met ongevraagde manuscripten? Een uitgeverij moet het hebben van spontaan ingestuurd werk. Op veel websites staat dat er niet gecorrespondeerd kan worden over het resultaat. Als uitgeverij hoef je dus niet in te gaan op inhoudelijke reacties. Zet dit desnoods nog in de brief erbij. Het zou zomaar kunnen dat als uitgeverijen iets meer moeite doen om open te communiceren met schrijvers, schrijvers minder snel werk insturen. 'Past niet in het fonds' leidt denk ik sneller tot verzending van een kopie in dezelfde staat naar een andere uitgeverij, dan 'uw werk is van onvoldoende kwaliteit'. Wat is daar nu moeilijk aan?

Thérèse, wat bedoel je met ongevraagde manuscripten?

Ongevraagde manuscripten zijn manuscripten die ongevraagd worden opgestuurd naar een uitgeverij. We hebben het over regulier, toch?

Een uitgeverij moet het hebben van spontaan ingestuurd werk.

P.o.d.-drukkerijen en overige drukkers moeten het inderdaad hebben van ongevraagd ingestuurd werk - opdrachten - maar hoe kom je erbij dat dat ook voor reguliere uitgeverijen geldt, wanneer je weet dat er slechts een enkel manuscript van een debutant wordt uitgebracht? Natuurlijk moet een fonds ververst worden, maar om te zeggen dat een uitgeverij het moet hebben van zo'n enkel manuscript, nee, dat geloof ik niet.

Ik zag die reactie van jou ergens anders staan: "misschien houden ze de ms dan vast (verklaart soms ook de hele lange wachttijden) totdat ze het met meerdere ms uit hetzelfde genre hebben kunnen vergelijken en kiezen daar de beste uit."

@ Thérèse Even opgezocht, maar sorry, dat was jij niet.

Oké. Het leek me niet een opmerking van mij, omdat ik nog niet gehoord heb van een redacteur / uitgever die een goed manuscript vasthoudt, zonder erover te communiceren met een schrijver. Dat wil zeggen: zulke uitgeverijen / redacteuren ken ik niet. Maar misschien heeft iemand anders andere ervaringen.

Ik vraag me wel af of het gebruikelijk is dat de uitgeefdirecteur je mailt om te laten weten dat de eerste beoordeling positief is... :confused: Ik word daar juist extra zenuwachtig door.

Ik krijg, sinds ik me erin verdiep, steeds meer het idee dat een uitgever naast het gebruikelijke kantoorpersoneel (mits geen zzp-er) bestaat uit slechts één persoon die zich met de beoordeling bezig houdt, en daarbij wordt bijgestaan door een groep vrijwilligers en/of stagairs die alles lezen. Of die persoon de "uitgeefdirecteur" is durf ik niet te zeggen, maar naar buiten toe lijkt het er wel op.

In mijn geval is het de uitgeefdirecteur (haar naam staat op de site vermeld onder dat kopje), maar dat zou ook heel goed overal anders kunnen zijn. Ik denk inderdaad dat het grootste gedeelte vrijwilliger of stagiair is.