Start » Forum » plaatsen op site en opsturen nadien

plaatsen op site en opsturen nadien

33 reacties [Laatste bericht]
chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

plaatsen op site en opsturen nadien

Ik vraag me al een hele tijd af of je een verhaal dat je in stukken plaatst op een site van het begin tot het einde; het hele verhaal dus, of je dit verhaal nog wel mag opsturen naar een reguliere uitgever?

Ik plaats al een hele tijd bijna elke dag opeen volgende stukjes van mijn verhaal op een andere site. Ik zit ongeveer halfweg, maar nu begin ik me zorgen te maken en me die vraag te stellen.

Hier op proeflezen laat je af en toe ene stukje zien maar nooit het hele verhaal. Dat verhaal kan je wel naar een reguliere uitgever sturen.

Maar stel dat ik uiteindelijk mijn hele verhaal heb geplaatst op een site. Mag dat dan ook nog?

Zal ik er maar beter mee stoppen? Voor alle zekerheid? Nu het nog kan? Ik wil absoluut geen risico's lopen. En wanneer een uitgever zou zeggen :'Ja maar iedereen kan het al lezen.'. Dan zou ik flauw vallen.

Ik heb er totaal geen zicht op en het begint me parten te spelen.

Dank bij voorbaat!

Reacties

Jeanet
Laatst aanwezig: 4 jaren 32 weken geleden
Sinds: 23 Okt 2006
Berichten: 2206

Het lijkt mij niet verstandig om je verhaal openbaar te maken als je het nog naar een uitgever wil sturen.
Ik weet niet hoe het allemaal precies zit, (dat zul je hier nog wel te lezen krijgen van de andere sol'ers denk ik) maar kan een ander zo ook niet makkelijk met jou verhaal idee er van door gaan.
Ik zou ook direct voor de zekerheid stoppen, zoals je al voorstelde.

Succes.

janneman
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 27 Aug 2007
Berichten: 554

Wanneer een uitgever met jou in zee wil, denk ik niet dat hij graag heeft dat het gehele manuscript al op internet te vinden is. Voordat dat het geval is, mag je ermee doen wat je wilt.

Als je je zorgen maakt zou ik het er af halen.

Trenke
Laatst aanwezig: 3 jaren 16 weken geleden
Sinds: 26 Okt 2007
Berichten: 3802

Ik zou ook stoppen. Met columns is het vaak wel gangbaar dat ze eens eerder verschenen zijn, maar met verhalen niet. Af en toe een stukje is prima volgens mij, om de lezers lekker te maken, maar een uitgever kan zijn interesse inderdaad verliezen, denk ik. Meestal staat er ook in een contract dat het verhaal nog niet eerder op welke wijze dan ook verschenen is.

Ajstinad
Laatst aanwezig: 4 jaren 19 weken geleden
Sinds: 7 Jun 2007
Berichten: 1144

Ik weet niet op wat voor site je het zet en hoeveel meelezers je hebt. Je kunt natuurlijk ook telkens als je een nieuw stukje plaatst, één van je beginposten verwijderen, zodat het verhaal niet (meer) compleet te lezen is. En tegen de tijd dat het verhaal af is, zou je het helemaal kunnen verwijderen, zodat geen van de uitgevers waar je het aan stuurt het op internet ontdekt (hoewel alles wat je plaatst en verwijdert terug te vinden schijnt te zijn, maar ik weet niet of een uitgever als een ware detective het internet gaat afstruinen).

Groetjes van Ajstinad

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 44 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Het hangt er ook vanaf of het een besloten forum is, of voor iedereen toegankelijk. Ik zou nooit een verhaal dat ik nog wilde opsturen naar een uitgever of wedstrijd, op een openbaar forum plaatsen, zelfs geen fragment. Bij een besloten forum zou ik er een beetje naar kijken wie het allemaal kan lezen. Proeflezen op dit forum bijvoorbeeld is "alleen voor leden" maar iedereen kan zich wel registreren, dus dat zou ik ook niet zomaar doen.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5904

Alle werk waar je serieus mee bezig bent met de bedoeling het ooit te publiceren, moet je niet op internet plaatsen. Never.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 24 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Wat is het nut van je verhaal op een site plaatsen als je het eigenlijk wilt laten uitgeven door een uitgever?
Ik vind het redelijk naief om te denken dat je verhaal veilig is op het www.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Net wat ik vermoedde. Dan stop ik er mee. Op één of andere manier ben ik die informatie dus niet tegen gekomen. Ik lees nochtans vele berichten.

Ik was al begonnen met een tweede verhaal. Daar stop ik ook mee. Gelukkig is dat niet eens af.

Dat eerste verhaal kan gelezen worden door niet betalende leden. Alleen betalende leden kunnen een feedback geven.

Nog een vraag: zal ik alles maar weghalen?

Dat betekent dat ik de persoon van wie ik zijn verhaal aan het proeflezen ben, ook op de hoogte moet stellen want die heeft wel zijn heel verhaal geplaatst.

Nu kan je bij die site uitgeven in eigen beheer. Daar gaat het tenslotte om. Maar dat ben ik helemaal niet van plan.

Ik zit hier met kippenvel. Hoe kon ik zo naïef zijn.

Jamie
Laatst aanwezig: 1 jaar 46 weken geleden
Sinds: 1 Jun 2010
Berichten: 357

Als je er zelfs iets mee wil doen, is het inderdaad aan te raden om alles weg te halen. Zowel vanwege de privacy (als ik het goed begrijp, kan iedereen op die site een account aanmaken, de stukjes van jouw verhaal weer achter elkaar plakken in Word en zijn eigen naam er boven zetten) als vanwege een eventuele toekomstige uitgever.

Wat je wel kunt doen, als je het prettig vindt om op die manier feedback te krijgen op je verhaal, is een weblog of website aanmaken met een wachtwoord. Dat wachtwoord geef je dan alleen aan proeflezers die je zelf kent (misschien van die site?) en je vraagt hen om het niet door te geven aan anderen. Op die manier is het veel veiliger.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 12 uren 23 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5904
chrislaevers schreef:

Nog een vraag: zal ik alles maar weghalen?

Alles.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Jamie
Laatst aanwezig: 1 jaar 46 weken geleden
Sinds: 1 Jun 2010
Berichten: 357

En jezelf er niet teveel over opvreten nu. smile De meeste mensen zitten waarschijnlijk op dat forum voor de lol en niet om andermans verhalen te stelen.

je-roen
Laatst aanwezig: 43 weken 17 uren geleden
Sinds: 2 Mei 2010
Berichten: 106

Maar nu kunnen uitgevers ook nog op internet, via google bij het forum schrijvenonline, vinden dat jij blijkbaar hele verhalen al op internet hebt gezet sarcastic eye roll

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Dank je, Thérèse. Ik ga er niet mee wachten. Had ik die vraag maar eerder gesteld.

Dank je, Jamie. Voor mij betekende het wel iets dat enkele mensen blijven lezen, zeker wanneer het jarenlang in huis heeft rond gezworven tot en met verworden tot kladpapier (achterkant).
Pure ijdelheid natuurlijk! Ik ga op mijn vingers tikken.

Ka Sha Gan
Laatst aanwezig: 4 jaren 9 weken geleden
Sinds: 13 Mrt 2009
Berichten: 223
je-roen schreef:

Maar nu kunnen uitgevers ook nog op internet, via google bij het forum schrijvenonline, vinden dat jij blijkbaar hele verhalen al op internet hebt gezet sarcastic eye roll

Wat de uitgeverijen betreft, zou ik me nog niet zo heel veel zorgen maken. Die hebben wel wat beters te doen dan de schrijversfora afstruinen naar een gedeeltelijke tekst. Zelf heb ik eens een grote uitgeverij benaderd toen er enkele hoofdstukken van een roman van me werden geplaatst op die ene site -- hoe heet die nu ook alweer? Ohja, Tenpages - maar ik kreeg een vriendelijke mail terug met de tekst dat zij daar eigenlijk helemaal niet zo veel aandacht aan besteedden. Geen enkel probleem.

Ik denk dat je eerder moet oppassen voor plagiaat. Hoewel elke tekst in Nederland auteursrechtelijk beschermd is, geloof ik niet dat iedereen zich netjes aan die regels houdt. eek

Welkom in mijn Verwoeste Land, de reconstructie is bijna voltooid.
Het wordt sensationeel! Het zal de ogen strelen.
Evenals dat het onrust baren zal...

Spirit
Laatst aanwezig: 5 jaren 8 weken geleden
Sinds: 31 Jul 2010
Berichten: 1848

Ik plaatste jaren geleden complete verhaaltjes op een bepaald forum (de naam ga ik niet noemen) en daar heb ik heel lang geen problemen mee gehad, tot iemand me ineens een privé bericht stuurde: "Heb jij toevallig ook een account op die en die site? Daar staat jouw verhaal namelijk ook."
Ik had er geen account, dus iemand anders had mijn complete verhaal op die andere site gezet en gedaan alsof het van hem/haar was. Kinderachtig en vervelend (maar destijds zag ik het ergens ook wel als een compliment, haha). Gelukkig had ik toen geen uitgeefplannen, maar je ziet hoe makkelijk zoiets gebeurt. Altijd voorzichtig zijn op internet, zeker als het openbaar is.

Grom.

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 44 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ja, op het forum van PF heeft ook eens iemand een verhaal geplaatst dat achteraf van ... de hoofdredactrice van PF bleek te zijn. Dus niet alleen kinderachtig en vervelend, maar in dit geval ook erg dom wink

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

marlies
Laatst aanwezig: 3 weken 18 uren geleden
Sinds: 23 Feb 2006
Berichten: 1668
Hekate schreef:

Ja, op het forum van PF heeft ook eens iemand een verhaal geplaatst dat achteraf van ... de hoofdredactrice van PF bleek te zijn. Dus niet alleen kinderachtig en vervelend, maar in dit geval ook erg dom wink

Oei, viel die even door de mand! Laughing out loud

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Ja, nu begrijp ik die hele context van internet beter. Ik ben nochtans nooit kwistig geweest met dit of met dat.

Voor plagiaat heb ik niet zoveel angst. Ik kan heel gemakkelijk bewijzen dat het van mij is, want het verhaal heeft verschillende versies in verschillende vormen. En de ouderdom van papier kan als het moet, bewezen worden. De typband op een tikmachine ook.

Ik ben al begonnen met het wegnemen van de stukjes. Wat me wel opvalt is dat andere mensen die ik ken, daar blijkbaar ook niet van op de hoogte zijn. Misschien hebben ze het voornemen niet om een kans te wagen bij een reguliere uitgever.

Ik heb er geen idee van in welke mate uitgeverijen daar rekening mee houden. Ik ga alvast het risico niet nemen.

Ik had al een hele tijd het gevoel dat er iets niet klopte. Dat het verwachte doel was was om het in zelfbeheer uit te geven bij de site. Over iets anders wordt het er niet gesproken, en zo voel je je als het ware op den duur opgenomen in een beperkte bewegingsruimte.

janneman
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 27 Aug 2007
Berichten: 554

In een rechtzaak over plagiaat ben je volgens mij alleen verzekerd van het winnen ervan als je je tekst hebt laten registreren. Dat je tekst op een oude typemachine is geschreven is geen enkel bewijs.

Maar goed, over plagiaat zou ik me nu niet ongerust maken hoor.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 37 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

Ik ken al twee Nederlandse schrijvers (Adrian Stone en Jack Lance) die hun boeken eerst in eigen beheer uitgaven en daarna datzelfde boek (na enige redactie) bij een reguliere uitgever. Ik denk daarom dat uitgevers zich ook niet echt een buil vallen aan teksten op een website, hoewel ik ze zou verwijderen als het tot een contract zou komen.
Je kunt inmiddels ook bij Bol.com en Amazon en dergelijke hele stukken uit actuele boeken lezen (overigens ZONDER dat je daar als auteur toestemming voor heb gegeven voor zover ik weet), dus waarom zou het elders dan een probleem zijn?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Schli, met actuele boeken bedoel je boeken die al uitgegeven zijn, of niet?

Dan is het wel een heel ander verhaal, toch?

Ik begrijp wat je bedoelt, Janneman. Maar in dit geval zou de bewijslast enorm zijn omdat ik referenties heb gemaakt over dat boek in andere geschriften. Terwijl ik schreef, schreef ik over dat schrijven en over die HP's... Mocht het ooit zover zijn, en ik dit gerechtelijk moet bewijzen, dan hoef ik zelfs geen advocaat te nemen.

Maar over plagiaat maak ik me ook geen zorgen, eerder over een goede start te nemen zonder complicaties allerhande.

sgoojur
Laatst aanwezig: 7 jaren 44 weken geleden
Sinds: 28 Sep 2009
Berichten: 1648
chrislaevers schreef:

Schli, met actuele boeken bedoel je boeken die al uitgegeven zijn, of niet?

Dan is het wel een heel ander verhaal, toch?

Ik begrijp wat je bedoelt, Janneman. Maar in dit geval zou de bewijslast enorm zijn omdat ik referenties heb gemaakt over dat boek in andere geschriften. Terwijl ik schreef, schreef ik over dat schrijven en over die HP's... Mocht het ooit zover zijn, en ik dit gerechtelijk moet bewijzen, dan hoef ik zelfs geen advocaat te nemen.

Maar over plagiaat maak ik me ook geen zorgen, eerder over een goede start te nemen zonder complicaties allerhande.

Ik denk dat een grote uitgever het niet prettig vindt als er grote lappen tekst van een mogelijk debuterende schrijver al op internet te lezen zijn. Ten eerste omdat hij de primeur wil hebben en ten tweede, omdat het iets zegt over de schrijver en diens descundigheid. Het ligt natuurlijk niet voor de hand dat mensen een boek gaan plakken/ lezen nav stukjes tekst op bijv. proeflezen, maar het staat gewoon zo amateuristisch naar mijn idee.
Mijn advies is, maak je niet te druk, want de kans dat op deze manier iets opgemerkt wordt is klein, maar verwijder wel preventief je tekststukjes.
xas

In het contract met je uitgever zal vast een zeker een bepaling staan over het vooraf publiceren van stukken.

De Aarde is het gekkenhuis van een andere planeet
(Deze uitspraak is van ...?)

Ka Sha Gan
Laatst aanwezig: 4 jaren 9 weken geleden
Sinds: 13 Mrt 2009
Berichten: 223
sgoojur schreef:

Ik denk dat een grote uitgever het niet prettig vindt als er grote lappen tekst van een mogelijk debuterende schrijver al op internet te lezen zijn. ... In het contract met je uitgever zal vast een zeker een bepaling staan over het vooraf publiceren van stukken.

Niet te veel denken en je ook niet ophangen aan wat anderen denken. Vraag het gewoon.
Heb ik ook gedaan en ik weet van een grote uitgever persoonlijk dat deze er hoegenaamd geen problemen mee had.
Hij hoeft er namelijk niet mee te zitten dat er tekst op een site staat. Wie zegt dat de tekst na redactie nog hetzelfde is?

Welkom in mijn Verwoeste Land, de reconstructie is bijna voltooid.
Het wordt sensationeel! Het zal de ogen strelen.
Evenals dat het onrust baren zal...

Hekate
Laatst aanwezig: 2 jaren 44 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Loop je dan niet het risico dat potentiele lezers eerst een stuk op internet gaan lezen, en dan afzien van aankoop op basis van een tekst die nadien nog sterk verbeterd is?

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Ka Sha Gan
Laatst aanwezig: 4 jaren 9 weken geleden
Sinds: 13 Mrt 2009
Berichten: 223

Tja, het lijkt me wel verstandig dat je de tekst verwijdert nadát die is uitgegeven. wink

Welkom in mijn Verwoeste Land, de reconstructie is bijna voltooid.
Het wordt sensationeel! Het zal de ogen strelen.
Evenals dat het onrust baren zal...

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 37 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Hekate schreef:

Loop je dan niet het risico dat potentiele lezers eerst een stuk op internet gaan lezen, en dan afzien van aankoop op basis van een tekst die nadien nog sterk verbeterd is?

Mensen lezen niet graag op Internet, c.q. van beeldscherm.
Maar nu het gebruikelijk is een flink aantal pagina's online te plaatsen van recent uitgegeven boeken (en minder recent uitgegeven boeken, maar dat is een ander verhaal), kun je je ook afvragen hoeveel potentiële kopers van aankoop afzien als ze een essentieel deel van het boek al online hebben kunnen zien en niet in de omgeving van de boekenwinkel hier en daar wat door de teksten bladeren?
Ik weet dat ik mijn voornemen een bepaald boek te kopen heb laten varen na het lezen van de online tekst (online gezet door de uitgever).

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Judy
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 25 Sep 2009
Berichten: 2918

Bij bol.com & Amazon kun je in de boeken kijken, ja. Het gaat maar om een aantal bladzijdes, dus dat valt reuze mee.
Ik bestel ontzettend veel boeken via internet, en ik vind het juist een voordeel dat je erin kunt bladeren (in die paar bladzijdes dus) zoals in de boekhandel.
Ik vind het prettig om de inhoudsopgave te kunnen zien, en een paar pagina's uit het begin en het midden, dan is het makkelijker beslissen of het wel of niet iets voor me is.

Wat betreft op internet plaatsen, in het contract van mijn eerste boek stond dat ik niks mocht doen dat de verkoop van mijn boeken zou kunnen schaden (alsof ik dat zou willen...). Bijvoorbeeld dat ik mijn boek op internet zet...

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Sgoojur, ja, het zo plaatsen, opeenvolgend stukje na stukje, is naar mijn gevoel ook amateuristisch. Ik heb het gedaan om te weten of er uberhaupt interesse voor zou zijn, of mensen één of meerdere stukjes zouden lezen en dan afhaken.
Onderhand heb ik toch geleerd dat wanneer iemand zegt dat het leuk en spannend is, dit misschien gezegd wordt uit sympathie, of als een wederdienst omdat ik de stukjes van die persoon ook trouw lees. Maar als er enkele mensen zeggen dat het op publicatieniveau is, of dat het dient uitgegeven te worden, dan redeneer ik dat ze zoiets helemaal niet hoeven te zeggen.
In die zin was het voor mij zinvol. Ook als motivatie om verder te schrappen en te schaven. Er zat een routine in : elke dag een stukje herbekijken en het dan plaatsen.
Nu ben ik dat dat kwijt. En dagelijkse discipline is mijn sterkste kant niet.

Maar de tijd is rijp om verder te gaan.

Als ik in de schoenen van een uitgever zou staan, dan zou ik daar toch ook een beetje rekening mee houden, denk ik.

Hekate : daar denk ik dus ook aan. Toen ik er mee begon, vroeg ik me dat niet eens af.

Schli : een heel verhaal lezen is toch veel meer dan in een boek enkele bladzijden kunnen lezen. Wanneer ik boeken op internet bekijk, dan zie ik dat als een presentatie van het boek, zo opgesteld om het kopen er van aan te moedigen. Ik was bezig het hele verhaal te plaatsen van begin tot einde.

Er groeide een wrang gevoel alsof ik de vel van de beer aan het verkopen was, nog voor ik de beer had geschoten. Vandaar dat ik de vraag gesteld heb.

Samen met iemand, heb ik het idee geopperd om elkaars schrijfsels te lezen en te verbeteren. We hebben dezelfde motivatie en gedrevenheid om te schrijven en uit te geven. Dat is weer een volledige nieuwe stap voor mij en voor die persoon ook.

Ik lees hier soms dat mensen meer dan één proeflezer hebben... in die richting zou ik ook graag willen gaan. Maar dat komt niet uit de lucht vallen. Zoiets groeit, vermoed ik. Iemand vergoeden voor proeflezen kan ik niet. Dus het enige wat ik kan doen als wederdienst, is ook proeflezen wat ik momenteel ook doe voor iemand die ook kort bij kas is.
Het zijn allemaal eerste stappen...

Wat ik al lang van me weet is dat ik een chronisch gebrek aan discipline heb. Iemand zou met een figuurlijk zweepje voortdurend achter me aan moeten zitten om me te dwingen verder te werken elke dag. Ik ben heel gevoelig voor druk die op me uitgeoefend wordt door iemand anders. De druk op mezelf uitoefenen, haalt het niet. Heeft waarschijnlijk iets te maken met mijn opvoeding.

Bij het dagelijks plaatsen van die stukjes, lukte het wonderwel. Nu valt dat weg. Een alternatief dringt zich op.

aricha
Laatst aanwezig: 6 jaren 42 weken geleden
Sinds: 31 Okt 2006
Berichten: 151

Ik heb inderdaad ook behoorlijk wat hoofdstukken op een schrijfsite stukken geplaatst. Totdat iemand mij waarschuwde en zei dat er dan met jouw schrijfsels gerommeld kan worden. (Overigens moest je wel lid van die site zijn ander kon je het geloof ik niet lezen.)

Het was zelfs zo, dat degene die mij coacht, heel veel stukken van mijn boek al gelezen had op die site voordat ik het naar haar opgestuurde. Vond ik niet zo leuk dus ben ik gestopt!

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 36 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Dank je, Aricha.

Ik denk dat de beslissing om het weg te halen vrij individualistisch genomen wordt. Het hangt bv af van het schrijfstadium waar je in komt, of klaar voor bent, denk ik.

In het begin was ik heel blij te kunnen plaatsen, en nu is dat veranderd.

Lees Schrijven Magazine
  • Leer schrijven als Stephen King
  • Alles wat een schrijver moet weten over uitgeverijen
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • De schrijfdip en wat je ertegen kunt doen

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

MELD JE AAN
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Topaanbieding