Start » Forum » Wat is belangrijker?

Wat is belangrijker?

71 reacties [Laatste bericht]
Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Wat is belangrijker?

Hopelijk hoort deze vraag hier thuis smile

Een vraag aan dichters die regelmatig bij me opkomt.
Wanneer je een gedicht schrijft, heb je dan de lezer in het achterhoofd? Kijkt die al mee over je schouder?
Of dicht je vrijuit, hopend dat je tot de lezer doordringt?
Kun je naar de lezer toeschrijven?
Wil je dat ook?
Ik ben nieuwsgierig naar jullie ervaringen en opvattingen.

Ik heb de lééftijd

Reacties

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Daar denk ik ook weleens over na. Hoe ik een balans kan vinden tussen wat mensen willen lezen of willen weten en wat ik zelf kwijt wil (want dat bedoel je toch?) Meestal als ik dicht heb ik wel iemand in mijn achterhoofd aan wie het gericht is. Ook probeer ik mensen niet te kwetsen met wat ik schrijf. De laatste tijd schrijf ik meer voor mezelf. Inhoudelijk gezien.

Technisch gezien moet ik nog veel leren. Daar weet ik veel minder van wat mensen graag willen lezen. Ik denk eerlijk gezegd dat er meer mensen zijn die een versje willen lezen dan een sonnet.

Ik denk dat als ik qua niveau teveel boven mijn lezers uitstijg, ik me niet erg gelukkig zal voelen. Beetje het 'it's lonely at the top'-gevoel.

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

kate.s
Laatst aanwezig: 2 jaren 4 dagen geleden
Sinds: 15 Jan 2010
Berichten: 932

Hi Wil V. Mijn gedichten (en proza) voor kinderen gaan over de lezers (dat zijn kinderen) , voor volwassenen gaan ze over mijn gedachten, gevoel, ervaring. Dan dicht ik vrijuit, zoals jij zegt.

kate.s
Laatst aanwezig: 2 jaren 4 dagen geleden
Sinds: 15 Jan 2010
Berichten: 932

Mijn vader zei altijd, verbeterde altijd: iets IS zwaar of WEEGT veel. (net zoals bij het kost veel of is duur ipv kost duur)
maar dit terzijde, hoor. Het gaat natuurlijk om je vraag en die heb ik in de vorige post proberen te beantwoorden.
groet,
en ik vind je gedichten mooi.

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Prachtig, deze reacties! Precies waar de vraag om draait.
FS@ technisch gezien ben ik blanco. smile

Ik denk dat een romanschrijver min of meer rekening moet houden met zijn/haar publiek. Voor een kinderboekenschrijver geldt dat nog meer. Dus nu vroeg ik me af hoe het met dichters zat.

Kijk, daar heb je het alweer. Slordigheidsfoutjes mogen niet wanneer je schrijft! blush
Dank je voor je vingerwijzing Kate.s en voor je compliment.

Ik heb de lééftijd

kate.s
Laatst aanwezig: 2 jaren 4 dagen geleden
Sinds: 15 Jan 2010
Berichten: 932

big grin

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Natuurlijk moet je op geen enkele manier rekening houden met je publiek, als je originele kunst wilt produceren. Zou een componist als Beethoven ook maar één cent hebben gegeven voor wat het publiek van hem vond, dan kenden we hem niet als geniale componist.

Luister voor het schrijven naar je publiek als je wilt zijn zoals de slager rond 15 december, zijn vitrines vol leggend met keurig gesneden kleine stukjes vlees voor op de steengrill.

Zouden alle kunstenaars (onder wie ik ook dichters schaar) luisteren naar het publiek, dan zouden alle kunstenaars zichzelf prostitueren. Juist onafhankelijkheid schept kunst die gewaardeerd kan worden en laat dichters de middelmaat overstijgen.

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332
Dargor schreef:

Natuurlijk moet je op geen enkele manier rekening houden met je publiek, als je originele kunst wilt produceren. Zou een componist als Beethoven ook maar één cent hebben gegeven voor wat het publiek van hem vond, dan kenden we hem niet als geniale componist.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Schrijven heeft ook een sociale functie. Zo leer je mensen bijv. om zich in te voelen in een ander. Toen ik dit las, moest ik gelijk denken aan de man die een boek schreef over de moord die hij had begaan op zijn echtgenote. Dat is volgens mij niet de bedoeling van het schrijven van boeken.

Dargor schreef:

Luister voor het schrijven naar je publiek als je wilt zijn zoals de slager rond 15 december, zijn vitrines vol leggend met keurig gesneden kleine stukjes vlees voor op de steengrill.

Dat kan ik even niet volgen. Wat bedoel je hiermee?

Dargor schreef:

Zouden alle kunstenaars (onder wie ik ook dichters schaar) luisteren naar het publiek, dan zouden alle kunstenaars zichzelf prostitueren. Juist onafhankelijkheid schept kunst die gewaardeerd kan worden en laat dichters de middelmaat overstijgen.

Tot op zekere hoogte heb je wel gelijk. Maar heb jij nooit meer geschreven, meer van jezelf gegeven, dan je kwijtwilde, omdat je wist dat anderen dat van je wilden weten? Volgens mij hebben meer mensen dat gedaan. Zijn dat dan allemaal mensen die zichzelf prostitueren?

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Weggehaald, wegens persoonlijke redenen.

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Eigenlijk wilde ik er geen waardeoordeel aan geven of je wel, of niet schrijft voor het publiek.
Ik vind het interessant om te weten of dichters het kunnen en soms ook willen.
Deze vraag is ontstaan door een les tijdens een cursus.

Een dichter kan verschillende soorten inspiratie hebben.
a) hij schrijft iets van zich af. (verdriet, frustratie enzo)
b) schrijft naar zich toe. (verlangen, hoop, melancholie)
c) schrijft naar de lezer toe. (troostend, verzachtend, egostrelend)
d) amuseert (bijv. limerick en andere grappige dingen)

Dit laatste is wel een voorbeeld van dichten voor het publiek, omdat je het vak goed verstaat. Ook leuk!!
Je ziet, ook een dichter schrijft wel eens naar de lezer toe!

Mijn bereik is maar betrekkelijk.
Vraag: Zijn er dichters die alle vier de categoriën beheersen?

Ik heb de lééftijd

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Alles hangt samen met wat ik als dichter beoog nod In een opwelling zette ik even een prikkelende tekst neer, niets meer dan een stellingname tegen artistieke uitverkoop. Het is niet wat je bedoelt, dat snap ik. Laat ik de vragen beantwoorden. Heb ik de lezer in mijn achterhoofd? Dat ligt aan het gedicht. Bij een versje voor Sinterklaas uiteraard wél wink Een gedicht dat aan één persoon is gericht, dankt zijn ontstaan per definitie aan de gedachten die naar die ene persoon zijn uitgegaan. Denk aan een ode, of een liefdesgedicht. Uiteraard zal ik met het gedicht bij die ene persoon in de smaak willen vallen, wat mijn schrijven zal beïnvloeden. Wil ik simpelweg ontroeren, of melancholie verwoorden, kan ik beter in mezelf gekeerd zijn, om zo dicht mogelijk bij het gevoel te komen dat ik op dichterlijke wijze in woorden wil vangen. Wie het leest is in dat geval minder van belang dan het beoogde effect. Zo kom ik op de volgende vraag. Ja, ik wil vrijuit dichten. Maar niet gevangen in hoop. Dat impliceert een soort afhankelijkheid. Als ik maar begrepen wordt. Nee, ik schrijf (of dicht) voor wie mij begrijpt. Mijn gedicht maakt het publiek, niet andersom.

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Ik beheers niet alle vier de categoriën.

Wel ben ik sinds kort over mijn leven aan het schrijven (en dichten) nav een cursus en ik vind het eigenlijk leuker dan ik dacht. Gevoelsmatig leer ik heel veel over mezelf. Het is heel verhelderend, al zijn het geen technische hoogstandjes.
Zal ik je wat opsturen, Wil?

(Ik ben dus niet een kunstenaar die zich 'prostitueerd', Dargor)

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

En waarom zou ik dat denken? confused Die opmerking is voor mij onbegrijpelijk. Het is trouwens prostitueert wink

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Ahh Dargor, je begrijpt mijn vraag heel goed.
Vooral het 'in jezelf gekeerde' is heel herkenbaar! Natuurlijk schrijven we regelmatig met deze of gene in het achterhoofd. Soms ben je kunstenaar en soms heb je gewoon een gesprek, via het gedicht. Zo ervaar ik dat.
Waar ik nog benieuwd naar ben....
Wedstrijden. Hoe schrijf je voor een wedstrijd zonder te pleasen. Kan dat?
En zijn er dichters die met humor kunnen dichten?
Ik zie het hier eigenlijk nooit. Kan het zelf ook niet.

Ik heb de lééftijd

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

@FS, heel graag als je wilt! Maar verwacht van mij geen deskundig commentaar hè. wink

Ik heb de lééftijd

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Je schreef:

Dargor schreef:

Zouden alle kunstenaars (onder wie ik ook dichters schaar) luisteren naar het publiek, dan zouden alle kunstenaars zichzelf prostitueren.

Toen voelde ik me nogal aangevallen, omdat ik ook luister naar het publiek (althans dat probeer ik), maar ik heb het nooit als 'prostitutie' gezien. En ik dacht dat deze opmerking een reactie was op wat ik schreef over balans vinden tussen wat anderen willen lezen en/of weten en wat ik zelf kwijt wil.

Ik zal proberen om dit soort uitspraken (als iemand anders deze had gemaakt had ik me waarschijnlijk net zo aangevallen gevoeld, dus het ligt niet aan jou) minder op mezelf te betrekken, goed?

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Ik kan wel humorvol dichten. Het vereist een heel losse aanpak. Met wat flair, subtiele woordgrapjes en een geschikt onderwerp is het niet moeilijk. Maar goed, de moeilijkheidsgraad van het dichten is relatief.

Een wedstrijd heeft vaak een of meer richtlijnen. Soms staat het onderwerp vast, of bepaalt het 'gewicht' van de wedstrijd en de organisator mede de vorm waarin het gedicht zal ontstaan. Ik zou dat niet als een beperking willen zien, of een vorm van 'pleasen'. Een zo goed mogelijk gedicht willen schrijven komt daarbij óók uit jezelf. Het kan daarom volgens mij prima, omdat er nog zoveel andere vrijheden overblijven.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Four Seasons: Mijn reactie was absoluut niet voor jou bedoeld blush Laat dat een geruststelling zijn.

Jij luistert niet naar je publiek (bijvoorbeeld in Proeflezen) om eenheidsworst te produceren. Je wilt van opmerkingen leren. Willen weten wat mensen aanspreekt in een gedicht is niet wat ik bedoelde te veroordelen.

Zie het eens zo: Zouden alle dichters voordat ze gingen schrijven alleen nog willen produceren wat de meerderheid van alle mensen zou willen lezen, dan zou de hele wereld met één dichter kunnen volstaan en zou de kunst uitsterven.

Denk erover na; ik voel dat het klopt. Alle dichters zouden in dat geval hetzelfde schrijven.

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Dargor,

Gelukkig maar. Weer een misverstand uit de wereld geholpen.
En je hebt wel gelijk over wat er gebeurd als je schrijft als alle dichters. Stel je voor als het iedere dag 'gehaktdag' zou zijn, daar moet je toch niet aan denken! wink

Dat laatste is grappig bedoeld. Kan het door de beugel?

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

In kleine stukjes gehakt wel.

PS: Dit is een doordenkertje.

Ja hoor, FS nod

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

FS, je doet er inderdaad goed aan dingen niet op jezelf te betrekken. Ik denk dat ik Dargor heb begrepen. Wanneer je schrijft om het publiek te plezieren. Dat is wat hij bedoelde (denk ik...) smile

Dargor, pleasen klinkt negetief. Sorry. Maar er is niets mis mee om over de lezer na te denken. Zelfs niet om te schrijven met als doel: winnen.
Die dingen doen we vooral omdat we er tevens van leren.

Jij bracht me op het goede spoor!!

Uitleg:
Wanneer ik een gedicht voel opkomen (want zo gaat dat bij mij) dan raak ik in een toestand van absoluut in mezelf gekeerd zijn. Trance is net iets te sterk uitgedrukt, maar het lijkt er wel op. Het gedicht openbaart zich aan mij, ik hoef er weinig voor te doen. Wat niet wil zeggen dat het dan ook een goed gedicht is. Ik speel er zelf een ondergeschikte rol in. Zo ervaar ik het. Wat kost me dan zoveel moeite? Het gedicht aanpassen! Het was een geschenk, geen vaardigheid. Dit overkomt me af en toe. Dan merk ik dat ik geen woord wil veranderen, ook al hebben proeflezers gelijk. Niets mag beschadigd raken aan dat gedicht. Goed of slecht. Het ene gedicht roept dit sterker bij me op dan het andere. Ik begon me al zorgen te maken. Vond me een zonderling mens dat in afzondering een beetje zit te schrijven. wink

Is dit herkenbaar voor andere dichters? Of wordt het tijd om een deskundige hulpverlener te gaan raadplegen? smile

Ik heb de lééftijd

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332
Wil V. schreef:

Wat kost me dan zoveel moeite? Het gedicht aanpassen! Het was een geschenk, geen vaardigheid. Dit overkomt me af en toe. Dan merk ik dat ik geen woord wil veranderen, ook al hebben proeflezers gelijk. Niets mag beschadigd raken aan dat gedicht. Goed of slecht. Het ene gedicht roept dit sterker bij me op dan het andere.

Zou dat bedoeld worden met 'Kill your darlings'? Zachtgezegd dat je een woord wel moet veranderen (vooral als het een stopwoord is)?

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Precies, want je pleziert het publiek het meest met originaliteit! Laat zien wie je als dichter bent. Door de lezer in het achterhoofd te houden, zou je jezelf ervan kunnen weerhouden iets te creëren wat prachtig gevonden wordt. Daarom kwam ik ook met dat voorbeeld van de slager rond 15 december wink Die doet precies wat het publiek van hem verwacht. Dichten is toch kunst... Dat móét voor mij verheffend zijn.

Ik had alleen jouw eerste berichtje gelezen Wil, voordat ik mijn stellingname losliet. Misschien schept dat nog iets meer helderheid.

Nee, je bent geen zonderling. En als je er een bent, ben je niet de enige. Is dat een troost? Als ik schrijf, verlies ik het liefst het besef dat de wereld om me heen blijft doordraaien. Dat geldt nog meer als ik een gedicht schrijf. Een gedicht is soms inderdaad een geschenk. Om te mogen 'ontvangen' moet je ervoor openstaan, en dat vereist simpelweg een bepaalde geestestoestand.

Het is voorgekomen dat ik voor een mooi gedicht vrijwel niets heb hoeven doen, behalve me overgeven aan dat wat inspireert.

Ellabella
Laatst aanwezig: 35 weken 4 dagen geleden
Sinds: 27 Mrt 2009
Berichten: 1291
Dargor schreef:

Precies, want je pleziert het publiek het meest met originaliteit!

Maar je bent toch niet met opzet origineel?
Dan zou je weer naar iemands oor schrijven.

Kom Schrijven in Toscane! Schrijfcursussen op locatie of locatie om te schrijven.
www.ilbene.nl

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Originaliteit is een gevolg, juist omdat het geen doel is wink

Ellabella
Laatst aanwezig: 35 weken 4 dagen geleden
Sinds: 27 Mrt 2009
Berichten: 1291

Hmmmmm. Mjawja! Naar mijn idee is het geen doel (helemaal eens met je), maar kan het nooit een gevolg zijn. Het is of niet. Punt.

Kom Schrijven in Toscane! Schrijfcursussen op locatie of locatie om te schrijven.
www.ilbene.nl

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 44 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Natuurlijk wel wink Originaliteit is per definitie een gevolg van iets. Iemand is origineel omdat hij zich niet laat beïnvloeden. Iemand is origineel omdat hij twee stijlen mengt, speelt met taal of simpelweg brutaal zijn hart volgt. In alle gevallen is originaliteit, dat wil zeggen het scheppen van iets nieuws met een nog niet eerder geziene identiteit, het gevolg.

Wil K.
Laatst aanwezig: 36 weken 5 dagen geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Geen echtelijke onenigheid in dit topic hoor! Of is dat station gepasseerd?
Ik denk (dus ik ben big grin )
Pardon... Ik denk dat originaliteit wel een gevolg is van de keuze voor bepaalde ingrediënten, maar geen doel op zich is.

Ik heb de lééftijd

Ellabella
Laatst aanwezig: 35 weken 4 dagen geleden
Sinds: 27 Mrt 2009
Berichten: 1291
Dargor schreef:

Natuurlijk wel wink Originaliteit is per definitie een gevolg van iets. Iemand is origineel omdat hij zich niet laat beïnvloeden. Iemand is origineel omdat hij twee stijlen mengt, speelt met taal of simpelweg brutaal zijn hart volgt. In alle gevallen is originaliteit, dat wil zeggen het scheppen van iets nieuws met een nog niet eerder geziene identiteit, het gevolg.

Origineel zijn is deel van je identiteit. Het is geen gevolg van iets.
Zoals jij het uitlegt is origineel zijn een stijl of een stroming. Maar het is natuurlijk veel meer dan dat. Het is iets dat bij je hoort als de kleur van je ogen of je slis.

Kom Schrijven in Toscane! Schrijfcursussen op locatie of locatie om te schrijven.
www.ilbene.nl

ludieke
Laatst aanwezig: 4 jaren 38 weken geleden
Sinds: 26 Apr 2009
Berichten: 543

In filosofiemagazine van februari staat een interessant interview met Connie Palmen. Ze heeft een nieuw essay geschreven over het schrijverschap; Het geluk van de eenzaamheid. Ik heb het nog niet gelezen maar zal dat zeker doen. Haar mening over literatuur en lectuur kennen we al wel: het verschil tussen kunst en kitsch. Een goede roman is origineel, literatuur is persoonlijk en onthult iets waaraan je de schrijver herkent. Een goed verhaal is nog geen roman. Stijl maakt de schrijver uniek en populaire cultuur is afgestemd op een voorspelbaar effect.
'Durf degene langs de kant van de weg te zijn die zegt dat de keizer geen kleren draagt.' zegt ze in het interview.

Het is boeiend en prikkelend, het stemt tot nadenken.

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

Ik heb dit draadje met belangstelling gelezen. Het volgende trof me:

Four Seasons schreef:

Ook probeer ik mensen niet te kwetsen met wat ik schrijf.

Ik denk eerlijk gezegd dat er meer mensen zijn die een versje willen lezen dan een sonnet.

Ik denk dat als ik qua niveau teveel boven mijn lezers uitstijg, ik me niet erg gelukkig zal voelen. Beetje het 'it's lonely at the top'-gevoel.

Ken je die tekst (van Marianne Williamson, die hem weer van de Veda's had) die beroemd is geworden doordat Nelson Mandela hem gebruikt heeft in de rede waarmee hij het presidentschap van Zuid-Afrika aanvaardde?

Our deepest fear is not that we are inadequate.
Our deepest fear is that we are powerful beyond measure.
(...)
There is nothing enlightened about shrinking so that
other people won't feel insecure around you
enz.

Ik denk dat het verlangen om anderen niet te kwetsen, een belangrijke hinderpaal kan zijn.
Ik denk dat de angst om gekwetst te worden, een belangrijke hinderpaal kan zijn.
Ik denk dat het verlangen naar waardering een belangrijke hinderpaal kan zijn.

Ik denk dat iedereen een uniek talent heeft - misschien zelfs meerdere - en dat het erom gaat, dat talent te vinden en daarmee aan het werk te gaan, ongeacht wat je omgeving ervan vindt. Het zal je gelukkig maken en gezond.

Maar vaak moet je heel wat bergen over voordat je je daaraan kunt overgeven.

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Topaanbieding