Start » Forum » "groepsperspectief" vs mee/inleven

"groepsperspectief" vs mee/inleven

51 reacties [Laatste bericht]
Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

"groepsperspectief" vs mee/inleven

Soms ligt in een boek het perspectief niet bij één persoon maar bij een hele groep. In kinderboeken bijvoorbeeld vaak bij een klas. Denk aan de boeken van Jacques Vriens en het boek 'Meester Kikker' van Paul van Loon.

Bij zo'n "groepsperspectief" kun je niet echt met iemand meeleven. Ik vraag me af of dat een probleem is. Bij kinderboeken denk ik eigenlijk van niet. Volgens mij kunnen kinderen namelijk wel meeleven met 'de groep'. Ze zijn vanaf een jaar of 8 heel erg bezig met groepsprocessen in de klas en hun eigen rol daarin. Dat is denk ik het geheim van de populariteit van dit soort boeken bij kinderen. Zo kunnen ze kijken hoe je je in verschillende klassituaties kunt gedragen.

Nu ben ik wel benieuwd hoe anderen dat zien.
Is het erg dat je niet echt met één persoon meeleeft in een "groepsperspectief"?
Zijn er tips of trucs om toch het gevoel van meeleven te krijgen bij een hele groep/klas?
Waarom vinden kinderen verhalen over een hele klas interessant?

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Reacties

debutant
Laatst aanwezig: 2 jaren 14 weken geleden
Sinds: 2 Okt 2008
Berichten: 952

Ik denk dat kinderen graag ergens bij horen. Als je ervoor kunt zorgen dat een kind tijdens het lezen het idee krijgt dat hij deel uitmaakt van de groep in het verhaal, leeft het vanzelf mee.

Alleen Eva - Voor altijd Isa - Zonder Lisa - Na Melanie

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

Dat ergens bij horen is denk ik inderdaad belangrijk. Maar hoe kun je ze in een verhaal dat gevoel geven?

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

debutant
Laatst aanwezig: 2 jaren 14 weken geleden
Sinds: 2 Okt 2008
Berichten: 952

Ik denk door een paar kinderen uit de groep te lichten en hun karakter/rol, die in iedere groep waarneembaar is, te benadrukken zodat een kind, afhankelijk van hoe het zelf is of graag wil zijn, zich daarmee kan identificeren en zodoende het gevoel krijgt deel uit te maken van het verhaal.

Alleen Eva - Voor altijd Isa - Zonder Lisa - Na Melanie

daantie
Laatst aanwezig: 5 jaren 7 weken geleden
Sinds: 17 Okt 2008
Berichten: 1128

Ik ben het met Debutant eens: als de karakters worden uitgediept, tot het peil dat je een band met/of een gevoel bij het personage krijgt, dan lijkt het mij geen probleem.

Sjee
Laatst aanwezig: 1 jaar 39 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487
Favake schreef:

Dat ergens bij horen is denk ik inderdaad belangrijk. Maar hoe kun je ze in een verhaal dat gevoel geven?

Ik denk door de groep herkenbaar te maken. Bij zo'n boek zal proeflezen door de doelgroep veel goede feedback kunnen opleveren.
Verder denk ik dat de groep een doel moet hebben. Bijvoorbeeld ergens mee zitten, ergens tegen strijden. Of er overkomt ze onrecht en ze kunnen samenspannen tegen een persoon, gebeurtenis of andere groep. Tegelijk voel je de dreigende spanning van de scheuren die in het groepsgevoel ontstaan. De groep kan uit elkaar vallen, er ontstaan ruzietjes of meningsverschillen. Later overwint de groep toch weer, eventueel door inmenging van buiten.

Misschien is het extra herkenbaar als je de groep net als een los personage een eigen karakter geeft. Bepaalde kledingstijl, of uitdrukkingen die gebruikt worden in de groep.

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

Ariadne
Laatst aanwezig: 40 weken 2 dagen geleden
Sinds: 16 Dec 2005
Berichten: 907

Leuke vraag, ik heb er nog nooit zo bij stilgestaan eigenlijk. Ik ga er eens over peinzen.

'Het kost tijd om schrijver te zijn, veel tijd. Om te lanterfanten, niets te doen. Helemaal niets.'
~ Gertrud Stein

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 32 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Bestaat dat wel, een groepsperspectief? Of heb je het dan over een alwetende verteller?

Als je een groepsperspectief hebt is de groep (de klas) dus je personage. Niet de individuen, maar de klas.
Dat kan misschien, een personage kan ook 'verdeeld' zijn. Een personage kan zijn leuke maar ook grimmige kanten hebben. Jouw personage is dan een soort gespleten persoonlijkheid bestaande uit verschillende kinderen?

Ik dub daar nog even over.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

Ik zie het anders dan een alwetende verteller, al hangt het er natuurlijk dicht tegen aan. Maar een alwetende verteller weet ook wat er buiten de groep/klas gebeurt bijvoorbeeld, of wat de meester denkt, en wat er in de toekomst gaat gebeuren.

Zoals ik nu met dit perspectief aan het experimenteren ben blijf ik echt bij de klas, wat zij zien, meemaken, voelen.

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

assepas
Laatst aanwezig: 3 jaren 43 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2008
Berichten: 1408

ik denk dan al snel aan kolossale voorbeelden: 'de Nazi's', 'de Zigeuners', 'de Joden', 'het Nederlands Elftal'.
Het interessante ervan is dan dat je als lezer in het begin de hele groep over een kam scheert: 'Nazi's zijn slecht', totdat je meer te weten komt over die ene, die infiltrant was en dus eigenlijk 'goed' was. En wat er met hem, of juist met de groep, gebeurde.

Als ik dat naar een klas zou vertalen, kan ik me voorstellen dat het pas (of juist) interessant wordt zodra een persoon zich anders gaat gedragen ten opzichte van het heersende culturele patroon.
Wanneer je dan vanuit 'de klas' blijft schrijven, houd je het groepsperspectief vast.

Lijkt me wel moeilijk. Maar niet onmogelijk.
heel interessant ...

"Alle kunst is volkomen nutteloos."
Oscar Wilde (1854-1900)

sabarinde
Laatst aanwezig: 2 weken 6 dagen geleden
Sinds: 3 Aug 2007
Berichten: 2109

generaliserend denk ik wel dat er een groepsperspectief bestaat (vaak is dat toch ook de kracht van een groep), maar tegelijkertijd zijn er diverse rollen in een groep (dominante en minder dominante etc) en denk ik dat je toch uiteindelijk in de knoei kunt komen met het vertelperspectief als je een meer dan lang verhaal schrijft.

Madelief
Laatst aanwezig: 8 weken 14 uren geleden
Sinds: 25 Jan 2008
Berichten: 1731

@Favake
Bedoel je dat je ook alleen spreekt in de derde persoon: 'De klas komt eraan.' De klas denkt dat...', 'De klas heeft vandaag geen zin in rekenen.'

Volgens mij zijn er heel veel situaties waarbij je niet vanuit 'de klas' kunt spreken, omdat een klas nooit een homogeen geheel is. Het is een samengestelde groep met individuele verschillen en belangen die met elkaar kunnen stroken en botsen.
Ik vraag me af hoe je zoiets wat jij beschrijft vol kunt houden.
Ik weet ook niet precies hoe ik het me moet voorstellen; daar laat ik mijn gedachten over gaan. Misschien worden je bedoelingen nog wat duidelijker in dit topic?

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 13 uren 1 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5932

Mij lijkt dat een groepsperspectief vooral interessant is, wanneer die groep een doel heeft. Dan kun je laten zien hoe de verschillende, individuele onderdelen / leden van die groep bijdragen om het doel te bereiken, en hoe andere dat al dan niet opzettelijk verhinderen. Dat geeft spanning.

Zonder gezamenlijk doel begin je in een verhaal niet veel met een groep, denk ik. Waar heb je anders een groep voor nodig?

Daarbij heeft een doel meestal een tegenstander nodig, anders valt er weinig te overwinnen.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Ing
Laatst aanwezig: 13 weken 5 dagen geleden
Sinds: 3 Feb 2007
Berichten: 3155

De verhalen van Jacques Vriens gaan wel over een groep, maar nooit komen in een los verhaal alle groepsleden aan bod. Ze worden heel zorgvuldig geïntroduceerd en gedoseerd waardoor het wel mogelijk is met hen mee te leven.
Bovendien staat in feite in zijn verhalen niet de groep centraal, maar de meester.

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 32 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Is dat dan een groepsperspectief? Ik geloof dat ik niet echt snap wat je ermee bedoelt, Favake. Je haalt hem wel als voorbeeld aan.
Terwijl ik de tekst waar je dat in toepaste wel gelezen heb, snap ik toch niet wat het verschil is met een alwetende verteller die gewoon over sommige mensen niets zegt. blush
Kun je bijvoorbeeld een stukje plaatsen waaruit dat groepsperspectief blijkt?

Ik heb bij groepsperspectief ook de associatie die Madelief heeft. De klas is je personage en dan schrijf je dus bijvoorbeeld: 'De klas vindt het niet leuk wat de meester zegt.'

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307
Madelief schreef:

@Favake
Bedoel je dat je ook alleen spreekt in de derde persoon: 'De klas komt eraan.' De klas denkt dat...', 'De klas heeft vandaag geen zin in rekenen.'

Nee, dat bedoelde ik niet. Er wordt wel vaak gesproken over de klas of alle kinderen e.d. maar er worden ook steeds enkele kinderen uitgelicht. Waarschijnlijk is de term groepsperspectief ongelukkig gekozen, maar heb het zo genoemd om het verschil met het volgen van 1 persoon aan te geven. En het is wel een soort alwetende verteller maar (omdat ik er toevallig mee bezig ben) wil ik het toch er even uitlichten omdat het denk ik bij kinderboeken wel een soort sub-perspectief is, er wordt vaak vanuit een klas vertelt zonder een vast personage te volgen.

Wat Ing zegt dat Vriens er steeds een of enkele leerlingen uitlicht is mij uiteraard ook opgevallen in de boeken van hem die ik laatst ook nog eens herlezen heb, toch vind ik niet dat je met een van die personages mee gaat leven. Het blijft oppervlakkig, naar mijn mening.

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307
Zjors schreef:

Ik heb bij groepsperspectief ook de associatie die Madelief heeft. De klas is je personage en dan schrijf je dus bijvoorbeeld: 'De klas vindt het niet leuk wat de meester zegt.'

Dat klopt, dat soort zinnen staan vaak in dat soort verhalen, maar natuurlijk niet alleen maar, dat zou irritant zijn. In een groep zitten immers ook individuen.

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

assepas
Laatst aanwezig: 3 jaren 43 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2008
Berichten: 1408
Favake schreef:

Het blijft oppervlakkig, naar mijn mening.

En vind je dat ook een minpunt? Zoek je naar een variant die jij beter vindt dan de stijl van Vriens?
Ik ken de boeken niet, ik heb ze nooit gelezen en mijn dochter ook niet. Dus het is niet als waarde-oordeel bedoeld ...

"Alle kunst is volkomen nutteloos."
Oscar Wilde (1854-1900)

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

Ik vind het geen minpunt, ik denk namelijk dat kinderen het (het schoolgenre in het algemeen) toch aanspreekt vanwege de groepsprocessen en de herkenning van hoe het gaat in een klas met een verlegen kind, een stoer kind, een klierkind etc.

Maar als feedback op de eerste versie van zo'n soort verhaal waarmee ik dit zo'n beetje zit uit te proberen was het niet mee kunnen leven een opmerking en daarom houdt die vraag me nu erg bezig, of meeleven met personages noodzakelijk is, of dat een verhaal om andere redenen interessant kan zijn. Of dat ik een schrijftechniek over het hoofd zie waardoor je toch mee kunt leven, etc.

Ik zal later even een voorbeeldje opzoeken, maar nu zitten er steeds kinderen om me heen ;-)

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 32 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Ja, dat meeleven met een of meer personages vind ik meestal wel erg belangrijk. En hoe krijg je dat voor elkaar. Toch door dat kind/die kinderen er even uit te lichten, denk ik.

Overigens kunnen kinderen denk ik ook getroffen worden door een ander personage. Ik hoorde gisteren van een moeder dat een kind dat 'Help, de meester is een vreetzak' van Selma Noort las (een kind dat nooit wil lezen) uitermate geboeid bleef lezen omdat de meester zoveel dingen vrat dat zij er zelf helemaal confuus van werd.
Gelukkig kreeg de meester later straf. big grin
Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Carduelis
Laatst aanwezig: 7 jaren 17 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2007
Berichten: 2311

Is het niet eerder een boek met meerde hoofdpersonen? Of zie ik dat verkeerd? Het doet mij een beetje voorkomen als een film als New York, I Love You, met als enig verschil dat die film in een aantal segmenten verdeeld is. Maar niemand heeft duidelijk de hoofdrol, er is een 'gelijkwaardige' ensemble cast.

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307
Zjors schreef:

Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.

Dat valt mij dus heel vaak op, dat kinderen om heel diverse redenen een boek helemaal geweldig kunnen vinden en dat meeleven met de hoofdpersoon dan totaal niet meetelt. Soms vraag ik me wel eens af dat meeleven in kinderboeken uberhaupt wel zo belangrijk is voor de doelgroep, of dat dat misschien meer een eis voor volwassen literatuur is die geprojecteerd wordt op de kinderliteratuur. Vandaar dat ik bij het openen van dit topic ook overwoog een topic "is meeleven in kinderboeken wel echt zo belangrijk?" te openen big grin )

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

daantie
Laatst aanwezig: 5 jaren 7 weken geleden
Sinds: 17 Okt 2008
Berichten: 1128

Ik denk dat het erg waardevol is om met zo'n groep in te gaan op één onderwerp (en daarna nog een en nog een) en dat dan belichten vanuit de diverse individuen. Zodat de lezer doorkrijgt dat er zoveel mensen, zoveel gedachten en meningen zijn over hetzelfde gegeven.
lijkt mij persoonlijk heel leerzaam.

Carduelis
Laatst aanwezig: 7 jaren 17 weken geleden
Sinds: 11 Dec 2007
Berichten: 2311

Wat weerhoudt je ervan om 't te openen, Favake? wink

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307
Carduelis schreef:

Wat weerhoudt je ervan om 't te openen, Favake? wink

Het vermoeden dat de meesten het daar niet mee eens zullen zijn en het topic heel snel doodbloedt wink

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Ariadne
Laatst aanwezig: 40 weken 2 dagen geleden
Sinds: 16 Dec 2005
Berichten: 907
Citaat:

Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.

Citaat:

Dat valt mij dus heel vaak op, dat kinderen om heel diverse redenen een boek helemaal geweldig kunnen vinden en dat meeleven met de hoofdpersoon dan totaal niet meetelt.

Volgens mij bedoelt zjors iets anders.
Ik lees tenminste dat het haar verbaast dat de kinderen niet met de klas (hun gelijkgestemden wink ) meeleven, maar met de meester. Ze leven dus wel mee met de hoofdpersoon.
Dat verbaast mij ook eerlijk gezegd, maar ik ken het boek niet en weet dus niet wat de herkenning precies veroorzaakt.
Misschien is het meer de handeling (het vele eten) die het meeleven oproept? Kinderen zijn vanaf een bepaalde leeftijd namelijk heel gevoelig voor handeling in een boek. Vandaar dat allerlei avonturenboeken het zo goed doen. Ik geloof zo rond hun tiende, maar ik ben geen ontwikkelingspsycholoog.

Citaat:

Soms vraag ik me wel eens af dat meeleven in kinderboeken uberhaupt wel zo belangrijk is voor de doelgroep, of dat dat misschien meer een eis voor volwassen literatuur is die geprojecteerd wordt op de kinderliteratuur.

Nou, ik weet het niet. Voor kinderen is kunnen meeleven met een of meerdere personages enorm belangrijk. Als je het mij vraagt, nog belangrijker dan voor volwassenen.

'Het kost tijd om schrijver te zijn, veel tijd. Om te lanterfanten, niets te doen. Helemaal niets.'
~ Gertrud Stein

Favake
Laatst aanwezig: 6 jaren 41 weken geleden
Sinds: 5 Nov 2007
Berichten: 1307

Ik zie daarin ook een heel groot verschil tussen jongens en meisjes. En ik ken heel veel zeer populaire boeken (vaak populair bij jongens, dat wel) van grote schrijvers waar naar mijn idee weinig sprake is van meeleven, net als in het 'schoolgenre' (om dat zo maar even te noemen) en zo ben ik weer on-topic wink De boeken die in klassen afspelen zijn volgens mij bij jongens en meisjes populair, om verschillende redenen.

And there's a happy ending, every single day. (Amy McDonald)

www.fabienvankempen.nl

Madelief
Laatst aanwezig: 8 weken 14 uren geleden
Sinds: 25 Jan 2008
Berichten: 1731

Ik denk dat meeleven heel breed kan worden opgevat. Het hoeft niet zo te zijn dat de hoofdpersoon altijd degene is met wie wordt meegeleefd. Volgens mij is het afhankelijk van de gevoeligheid van een kind waar zijn of haar aandacht naar uitgaat.

Ik vraag me af of 'opgaan in, gefascineerd zijn door' hetzelfde is als 'meeleven met'.

Sjee
Laatst aanwezig: 1 jaar 39 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487
Madelief schreef:

Ik vraag me af of 'opgaan in, gefascineerd zijn door' hetzelfde is als 'meeleven met'.

Goh, ik dacht hetzelfde. Is er een verschil tussen inleven en meeleven?

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

assepas
Laatst aanwezig: 3 jaren 43 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2008
Berichten: 1408

ja, ik denk dat daar wel verschil in zit.

Wanneer ik te maken heb met een zeer onplezierige hoofdpersoon kan ik me wel inleven; in de situatie, in de sfeer etc. Maar ik zal eerder met de (sympathieke) slachtoffers meeleven.

Ook kan iemand gefascineerd zijn door bijvoorbeeld 'terreur', maar hoeft dan niet automatisch mee te leven met een terrorist als personage.

"Alle kunst is volkomen nutteloos."
Oscar Wilde (1854-1900)

Zjaan
Laatst aanwezig: 3 jaren 12 weken geleden
Sinds: 17 Mei 2008
Berichten: 2243

Daar zit voor mij ook het verschil, Assepas.
Bij meeleven, voel je met het personage méé (je kunt empathie voor hem/haar opbrengen). Inleven gaat minder ver.

Neem een kijkje in mijn schrijverskeuken op www.jeanineerades.nl of kom meer te weten over mijn debuutroman op www.duivelsblauw.nl!

  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!
Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!