Start » Forum » perspectief en dieren

perspectief en dieren

45 reacties [Laatste bericht]
DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

perspectief en dieren

Zoals jullie weten zocht ik boeken met dieren in de hoofdrol. Ik heb ze nu gelezen en ben nog geen bal verder. Graag zou ik hier een discussie openen over het perspectief bij boeken met dieren in de hoofdrol.

Iemand heeft mij ooit laten weten dat kinderen boven een bepaalde leeftijd niet meer accepteren dat dieren praten. Toch staan al de door mij gelezen boeken vol dialoog en twee van die boeken zijn echt voor de jeugd vanaf 9 of tien jaar. Er zijn zelfs volwassenen die bv Solo's zwerftocht lezen.

Zelf denk ik aan schrijven vanuit de hoofdpersoon (een dier) en alleen de dialogen met soortgenoten uitschrijven. Plus dialogen van mensen uitschrijven die hij niet kan verstaan maar voor wel van belang is.

Welke vorm is het:

Mooist
Meest wenselijk
Leest het lekkerst
enz enz

Reacties

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Dialoog tussen mens en dier lijkt me erg onwenselijk. Tussen dier en dier (mits zelfde soort) kan het natuurlijk wel. Je zou kunnen overwegen om de dialoog echt dierlijk te houden, dus geen lange monologen, maar vooral korte zinnen met een essentie die aan levensbehoefte (voedsel, onderdak, veiligheid) hangt. Dat het dus echt dierlijk wordt.

Maar misschien is dat wel weer te ver. Als je een boek over dieren schrijft, kunnen ze natuurlijk best menselijke trekjes hebben, anders is het net een biologieboek wink

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

AndreaClimbing
Laatst aanwezig: 2 jaren 19 weken geleden
Sinds: 25 Feb 2009
Berichten: 1162

Watership Down, Animal Farm etc... smile
Goeie vraag trouwens.
Ik denk dat ik als lezer dialogen tussen dieren onderling wel zou accepteren, maar dialogen tussen mensen en dieren niet. Waar jij al aan dacht dus. Maar alles hangt denk ik af van de context en stijl. De pratende slang in Harry Potter (daar is ie weer...) vond ik niet storend, omdat dat een belangrijke functie in het verhaal had.

“Fantasy is hardly an escape from reality. It's a way of understanding it.” ― Lloyd Alexander
http://andreavanderwilt.blogspot.com

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Communicatie tussen mens en dier zat niet in de planning. Wel de dialogen van mensen onder elkaar. Bv in een situatie waar mensen zijn die dingen zeggen over het dier.

Het verhaal is trouwens voor negen+

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Trouwens zal het dialogen tussen mensen niet verstaan. In de boeken die ik las vond ik de dialogen tussen de dieren met te veel begrip van het leven en de onderlinge verhoudingen storen. Het was daar vaak alsof ze net als mensen denken en doen. Dat wil ik toch voorkomen.

Wat Micha voorstelt is een goede optie. Kort taalgebruik met alleen de essentie.

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Dat irriteert mij ook, ja. Dieren plannen niet in het voren, over het algemeen (misschien hooguit wat primaten), kunnen niks voorspellen. Ze leven op het moment. Ik denk dat als je dat kunt verwerken, het best realistisch en geloofwaardig kan zijn.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Ik heb wat brutale emails in het rond gezonden en krijg net antwoord van iemand die ik hier niet noem maar wel iedereen kent van zijn boeken over kinderboeken.

Hij schrijft dat alles kan mits het maar geloofwaardig overkomt. Ook geeft hij aan dat dit soort moeilijker is onder te brengen bij een uitgever.

Het is dus de vraag of ik wel aan zoiets zou moeten beginnen. Misschien is het te hoog gegrepen.

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Mja. Wil je een verhaal schrijven dat je leuk vindt, of wil je gewoon iets schrijven dat verkocht wordt?

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Sjee
Laatst aanwezig: 22 uren 9 min geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487

Vente schrijft boeken vanuit het perspectief van een paard. Ik vind dat ze dat heel knap heeft gedaan. Misschien kun je haar eens vragen?

Ik snap wel dat je de dieren niet te menselijk wil laten overkomen, maar het moet wel aantrekkelijk zijn om te lezen. Lezers moeten zich op een of andere manier kunnen inleven. Ik denk dat het niet eenvoudig is, maar zeker een leuke uitdaging.
Succes!

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Tja een uitdaging is het zeker. En ik moet toegeven dat ik die ook steeds opzoek met schrijven.

Het zou gemakkelijker zijn om gewoon meer van hetzelfde te schrijven, maar dat kan me niet boeien. Ik ben dus reeds begonnen. big grin

Ach Micha, rijk worden van schrijven zal niet snel gebeuren, dus dan maar dat doen wat voldoening schenkt. Ik ben gelukkig vasthoudend genoeg om door te modderen tot het goed is.

Ik ga een stuk proberen in een bepaalde stijl en zal het hier posten. Misschien kunnen jullie met dezelfde inhoud in een andere stijl veel meer. Dan kan ik dat weer proberen enz enz. Ik richt me ook nu nog niet op een doelgroep. Achteraf is vroeg genoeg om dat te bepalen.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881
Sjee schreef:

Vente schrijft boeken vanuit het perspectief van een paard. Ik vind dat ze dat heel knap heeft gedaan. Misschien kun je haar eens vragen?

Ik vind haar vorm heel mooi, maar mijn dier zal veel alleen meemaken. Wat bij haar vorm mooi is de beleving van het dier tov zijn baas. Ik heb maar een klein stukje gelezen en denk erover het boek te kopen om een betere indruk te krijgen.

assepas
Laatst aanwezig: 3 jaren 48 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2008
Berichten: 1408

DeEllis, lees eens het boek 'de kunst van het rijden in de regen' van Garth Stein.
Een boek voor volwassenen, geschreven uit het perspectief van een hond.

Ik heb het allemaal geloofd en iedereen die het boek -op mijn aanraden- ook las had dezelfde ervaring.

"Alle kunst is volkomen nutteloos."
Oscar Wilde (1854-1900)

Zjaan
Laatst aanwezig: 3 jaren 17 weken geleden
Sinds: 16 Mei 2008
Berichten: 2243

Leuke titel *het zal wel een reu geweest zijn* blush

Neem een kijkje in mijn schrijverskeuken op www.jeanineerades.nl of kom meer te weten over mijn debuutroman op www.duivelsblauw.nl!

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 10 weken geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734
DeEllis schreef:

Ach Micha, rijk worden van schrijven zal niet snel gebeuren, dus dan maar dat doen wat voldoening schenkt. Ik ben gelukkig vasthoudend genoeg om door te modderen tot het goed is.

Dan maakt het dus minder uit of een uitgever het snel zal accepteren of juist niet vanwege het onderwerp.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 15 min 25 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Wat wil je bereiken met een dierlijke dialoog, DeEllis? Waarom kies je voor deze vorm, en wat is je doel ermee, bedoel ik. Want hoe je het ook wendt of keert: dieren communiceren wel, maar praten niet. Waarom wil je ze dat tóch laten doen?

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Thérèse, zoals ik in de aanhef hopelijk duidelijk maakte mag iedereen mij overtuigen dat een bepaalde vorm ideaal/beter of mooier is. Later heb ik nav Micha's opmerking ook aan gegeven dat ik dialogen tussen dieren vaak ergerlijk vind.

Het probleem is dat dit dier veel alleen zal zijn en dat de interactie met dieren op enkele punten van belang is. Ik heb door het lezen van zulke boeken alleen maar duidelijk wat ik niet wil.

Weet jij een goede vorm waarbij ik dialoog kan voorkomen dan? Zo ja, wil je een klein voorbeeld posten, zodat ik een goed beeld krijg en het kan proberen toe te passen. Ik zou daar zeker de voorkeur aan geven.

In elk geval zal dit verhaal mij dwingen om over elk woord na te denken. Op zich zou dat voor mij een goede oefening zijn.
Ik wil dat de lezer echt in de huid en belevingswereld van het dier zit. Als dit niet lukt zal het alleen maar geschikt zijn om de kachel aan te maken.

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881
assepas schreef:

DeEllis, lees eens het boek 'de kunst van het rijden in de regen' van Garth Stein.
Een boek voor volwassenen, geschreven uit het perspectief van een hond.

Ik heb het allemaal geloofd en iedereen die het boek -op mijn aanraden- ook las had dezelfde ervaring.

Klinkt goed, ik ga kijken of ik het hier kan krijgen.

Dahlman
Laatst aanwezig: 4 jaren 15 weken geleden
Sinds: 31 Okt 2009
Berichten: 218

Hangt het er niet een beetje vanaf welk soort dier je laat praten? Een huisdier zoals een hond, kat, paard: men neemt makkelijk aan dat deze dieren intelligent zijn. Spijtig genoeg zijn ze net iets te knuffelachtig. Waarom geen verhaal over een school tonijnen, een kudde jakhalzen, een stel kwartels, een eenzame kwal?
Volgens mij kan je trouwens zowat alles laten praten in boeken: mensen, dieren, zelfs voorwerpen. Je moet jezelf als schrijver wel eerst ff inleven in het gekozen dier m.n. de technische kant van de zaak: waar leeft dat beest, wat eet het, doet het een winterslaap, hoeveel poten/vinnen/vleugels heeft het, is het monogaam, wat is de levensverwachting?
Nog een ideetje: misschien is het plausibel dat dieren van dezelfde soort wel onderling communiceren, maar niet overweg kunnen met andere soorten. Zoogdieren praten dus niet met vogels, insecten niet met reptielen etc. (Vergeten we bovendien niet dat de mens ook maar 'n veredeld zoogdier is.)

assepas
Laatst aanwezig: 3 jaren 48 weken geleden
Sinds: 6 Mrt 2008
Berichten: 1408

DeEllis: in het engels heet het boek: 'the art of racing in the rain'

Zjaan: dus een ander soort 'rijden'... big grin

"Alle kunst is volkomen nutteloos."
Oscar Wilde (1854-1900)

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Op de site van Garth Stein staat genoeg om een idee te krijgen van de schrijfstijl. Ik zal het boek zeker gaan lezen.

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 37 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Je kunt je ook beperken tot de gedachten van het dier. Maar eigenlijk zijn dat ook innerlijke monologen.

Ik zou voor die leeftijd de dieren niet met andersoortige dieren of mensen laten praten, denk ik. Wel met elkaar onderling. Mijn honden 'praten' ook veel met elkaar.
Ik 'vertaal' dat dan in mensentaal, omdat ik geen hondentaal spreek en het wel wil kunnen vatten.
Bijvoorbeeld:
Als ik de deur uitga gaat mijn kleine hond eerst in paniek naar de voordeur. Ja, die is echt dicht en ze is echt weg. Dan gaat hij naar de kamer, waar de grote hond inmiddels rustig op de vensterbank zit om te waken tot ik terugkom. De kleine kijkt altijd even of de grote op zijn post zit, gaat er even naast zitten, krijgt een blik van de grote en taait dan af naar zijn mand om te gaan snurken.
Ik stel me dan voor dat de grote zegt: 'Ga jij maar slapen, ik let wel op of ze terugkomt. We hoeven niet allebei wakker te blijven.' Of hij dat echt zegt en bedoelt weet ik niet. Maar zo zou ik het wel 'vertalen' in een boek.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 15 min 25 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

@ DeEllis,

Ik begrijp niet wat je met het verhaal wilt, waarom je voor dieren kiest. Wat is je doel? Wil je iets vertellen over bijvoorbeeld de natuurlijke leefwijze van de kat? Ter informatie of inleving?

Of moet het een fabel worden, met een wijze les voor de mensen aan het eind? Een sprookje? Een legende? Een mythe? Een fantasy? Of een ludiek verhaal waarin je dieren laat opdraven als jus over de aardappels?

Ik moet nu denken aan een bijbels verhaal over Bileam en de ezel. Die spraken met elkaar (kort) en verstonden elkaar.

Nogmaals: het hangt er zo vanaf wat je genre en/of je doel is. Je mag me daarover ook een privébericht sturen, als je het allemaal niet openbaar wilt maken.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Het gaat over een hond die ongewild een reis van 3000 kilometer gaat maken. Het is een oud idee van me, alleen kon ik daar jaren geleden echt nog niets van bakken. big grin

Ik heb een stukje met interactie met mensen, vanuit de beleving van het dier. Schiet maar lek. Tegen dat ik twee dieren laat communiceren zet ik weer een stukje neer.

Hij snuffelt rond in de bak onder de kraan. Er heeft kort geleden nog water gestaan, nu is het weg. De kraan drupt nog wat na. Gulzig likt hij druppel voor druppel van de kraan. Het is zo weinig dat het hem alleen maar dorstiger maakt.
'Kijk die hond eens.' Drammer ziet een meisje naar hem wijzen. Hij voelt zijn spieren aanspannen, klaar om weg te sprinten. Er komt een vrouw aanlopen die naast het meisje gaat staan. Een grom komt langzaam in zijn keel omhoog borrelen.
'Heb jij zo'n dorst ventje,' klinkt een stem. De grom blijft ergens halverwege in Drammers keel steken. Aarzelend begint zijn staart heen en weer te zwaaien. Ze komen dichterbij, en hij doet direct een paar stappen achteruit. Op een veilige afstand wacht hij af.
De mensen zijn nu bij de kraan. Op datzelfde moment komt er een overweldigende watergeur zijn neus binnen. Hij jankt zachtjes, zo lekker ruikt het. Nu stappen de vrouw en het meisje achteruit, maar de sterke watergeur blijft. Drammer sluipt er heen. Heerlijk water klettert uit de kraan. Hij drinkt en drinkt tot er geen druppel meer bijkan. Voldaan draait hij zich om en verdwijnt weer tussen de bomen.

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 37 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Lijkt me prima kunnen op deze manier.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 15 min 25 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Ja, mij ook.

Twee dingen:

Er is geen dialoog vanuit het dier, wel beleving. En zo was het geloof ik ook precies je bedoeling, als ik je beginpost goed begrijp.

Perspectivisch klopt de volgende zin niet (dit heeft niet de dialoog te maken, echter houd het perspectief dan volledig bij het dier, tenzij je over een alwetende verteller beschikt):

DeEllis schreef:

Voldaan draait hij zich om en verdwijnt weer tussen de bomen.

Wie neemt dit waar? Je hebt vanuit Drammer geschreven. Hij ziet zichzelf niet tussen de bomen verdwijnen. Blijf daar alert op.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Duidelijk Zjors en Thérèse. Het perspectief zal ik extra in de gaten moeten houden.

Ook vraag ik me af of dit een heel verhaal lang boeiend kan blijven. Hopelijk zijn de gebeurtenissen spannend genoeg op zich.

Perspectivisch, wat een mooi woord weer big grin

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 15 min 25 sec geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Zelf denk ik dat een verhaal vanuit een hond geschreven heel erg boeiend kan zijn. Wat je nu hebt laten lezen vind ik spannend, avontuurlijk.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Scorpio
Laatst aanwezig: 7 weken 2 dagen geleden
Sinds: 27 Jul 2006
Berichten: 1154

Zoals je het nu hebt geschreven kan het een heel aantrekkelijk boek worden. Het doet mij denken aan de schrijfstijl in een boek dat ik járen geleden (meerdere keren) heb gelezen: 'Finn de wolfshond' van A.J. Dawson.

Ajstinad
Laatst aanwezig: 4 jaren 32 weken geleden
Sinds: 7 Jun 2007
Berichten: 1144

En mij doet het denken aan Kazan de wolfshond van James Oliver Curwood. Hij heeft meerdere verhalen geschreven vanuit het perspectief van dieren, en ik was dol op die verhalen wink

Groetjes van Ajstinad

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Gek, ik heb zelf vroeger nooit verhalen gelezen vanuit het perspectief van een dier, nu kom ik erachter dat er zo verschrikkelijk veel boeken zijn in die richting. Eentje meer moet dan ook kunnen. nod

DeEllis
Laatst aanwezig: 6 jaren 29 weken geleden
Sinds: 9 Nov 2006
Berichten: 2881

Goed, door naar de dialoog. Zoals Micha het aangaf lijkt mij een oplossing.

bv: Pijn, overal pijn. Langzaam wordt Drammer wakker. Waar is hij eigenlijk? Voorzichtig doet hij zijn ogen open. Even draait de wereld rondjes, langzaam komen de beelden tot rust. Recht voor hem zit een oude blauwgrijze hond die hem aanstaart. Drammer probeert overeind te komen, de pijn is te erg en met een grom zakt hij terug op het zachte stro.
Een neus drukt tegen zijn wang. 'Veilig' klinkt het zachtjes.
Dan herinnert Drammer zich het koude water weer. Angst schiet door hem heen. 'Waar ben ik?' vraagt hij.
'Baas jou redden en hier brengen, ik drooglikken. Nu slapen, later eten.' De oude hond gaat voorzichtig tegen Drammer aanliggen. De warmte van zijn lijf maakt dat Drammer al snel weer indommelt.

Als ik geen dialoog zou gebruiken dan moet ik de andere hond zijn lichaamstaal gaan omschrijven en de conclusie in Drammers hoofd laten ontstaan. Op zich kan dit wel, maar het lijkt me op den duur voor de lezer gaan vervelen.

Graag jullie mening

  • Hoe schrijf je subtiel over emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Minicursus flashbacks
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's 
  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 16:00 uur, dan krijg je het nummer thuisgestuurd!

Introductiekorting!
Lees schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.

Word abonnee