Start » Forum » ik?

ik?

22 reacties [Laatste bericht]
tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

ik?

Nou, ik hoop maar dat dit het juiste forum is, anders merk ik het wel smile.

Als kind heb ik geleerd dat je het woordje 'ik' niet te vaak mocht gebruiken, in ieder geval niet aan het begin van een brief of verhaal en liefst ook niet aan het begin van een zin. Dit leidde vaak tot geforceerde zinnen en zelfs het gebruik van de pluralis majestatis ('wij' in plaats van 'ik'): 'Middels dit schrijven delen wij U mede...' Het was de stijl van die tijd.

Ergens in de jaren '80 heb ik het ik-taboe overboord gezet en nu gebruik ik dit woordje net zo vrijmoedig als 'het' of 'de', gewoon als ik het nodig heb. Dat betekent dat in een eenvoudig verhaaltje in de eerste persoon, waar de ik-figuur na elkaar een aantal dingen doet, vrij veel zinnetjes het woordje 'ik' zullen bevatten.

Een aantal dagen geleden plaatste ik hier een sonnet. Iemand merkte op dat ik in de eerste vijf regels vier keer het woordje 'ik' had gebruikt. Dat was juist. Ik had alleen nog niet aan de mogelijkheid gedacht dat zoiets een bezwaar zou kunnen zijn. Vervolgens heb ik er mijn andere sonnetten op nagekeken en het bleek vaker voor te komen. Eenmaal had ik in een gedicht van veertien regels zeven maal 'ik'. En dat gedicht was al door verschillende redactierondes gegaan zonder dat ik het als een bezwaar had onderkend. Het stoort mij ook eigenlijk niet.

Nu wil ik graag van jullie weten: wat vinden jullie? Moet je het gebruik van het woordje 'ik' beperken?

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

Reacties

Afterhoursclinic
Laatst aanwezig: 8 jaren 35 weken geleden
Sinds: 2 Nov 2009
Berichten: 62

ik vind van niet
ik vind dat je zovaak moet ik-en als dat nodig is
ik
ik
ik
ik
ik

Ik doe het zelf ook, heel veel 'ik' gebruiken, maar als ik later mijn teksten herlees en edit bedenk ik me hoe ik hetzelfde beter kan zeggen. Dan verdwijnt de 'ik' vaak vanzelf.

Andersom: als ik andermans teksten lees stoor ik me niet aan het aantal 'ik'-en!

"Ach ze luisteren toch niet..."

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 1 week geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Mensen moeten niet zo zeiken over dat soort "regeltjes". Als het stoort omdat het niet mooi klinkt of te herhalend wordt, moet je het aanpassen. Als iemand er alleen maar over valt omdat het niet volgens de regels is, mag ie ... Verzin zelf maar wat.

Opgelost, slotje cool

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Natuurlijk is het woord onontbeerlijk, een schrijver zou geen fatsoenlijke tekst kunnen produceren zonder gebruik te maken van dit woord. Vooral als een verhaal in de eerste persoon is geschreven, ontkomt niemand eraan het zelfs vrij vaak te gebruiken. Waar het in die gevallen om draait, is variatie. Het is zeker niet fout - althans, volgens mij niet - een zin of alinea ermee te beginnen. Maar de volgende regel en alinea beginnen dan onherroepelijk anders, wat natuurlijk geldt voor élk gebruikt woord. Tekstopbouw draait om ritme en variatie. Twee opeenvolgende zinnen die beginnen met natuurlijk zijn evengoed lelijk of vreemd. Mijn gevoel zegt dat je deze persoonsaanduiding zo vaak moet gebruiken als noodzakelijk is voor een tekst, op een manier die niet stoort. De beste schrijvers zullen precies kunnen aanvoelen hoe ze dat effect bereiken.

Je zou er niet voor moeten kiezen het woord bewust te mijden, wat deze schrijver in dit berichtje heeft geprobeerd. De slimme lezer had dát natuurlijk al opgemerkt wink

jascha
Laatst aanwezig: 9 weken 3 dagen geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 1073

Ik -daar gaan we weer- gebruik het soms te vaak aan het begin van een zin. Dit probeer IK dan op te schuiven, of vermijdt het hele woord maar gewoon. Maar het is niet anders dan dat je niet om het woord Ik heen kan. Het is net zo logisch als lidwoorden.

Als je je wilt ergeren: Lees maar eens boeken in de eerste persoon geschreven! Bijvoorbeeld nu het boek: Oerog.

Pluisebol
Laatst aanwezig: 15 weken 1 dag geleden
Sinds: 10 Mrt 2007
Berichten: 4227

Dat woordje 'ik' kan verschrikkelijk irritant zijn.
Maar dat geldt ook voor 'zij' of 'hij' of vul maar in.

Bij dag en nacht, bij zon en regen
kom je leuke dingen tegen.
(Dr Seuss)

sgoojur
Laatst aanwezig: 7 jaren 49 weken geleden
Sinds: 28 Sep 2009
Berichten: 1648
Dargor schreef:

Natuurlijk is het woord IK onontbeerlijk, IK zou geen fatsoenlijke tekst kunnen produceren zonder gebruik te maken van het woord, IK. Vooral als een verhaal in de IK is geschreven, ontkomt niemand eraan het, IK, zelfs vrij vaak te gebruiken. Waar het in die gevallen om draait, is variatie. Het is zeker niet fout, het IK te gebruiken - althans, volgens mij niet - een zin of alinea met IK te beginnen. Maar de volgende regel en alinea beginnen dan onherroepelijk anders, wat natuurlijk geldt voor élk gebruikt woord. Tekstopbouw draait om ritme en variatie. Twee opeenvolgende zinnen die beginnen met natuurlijk zijn evengoed lelijk of vreemd. Mijn gevoel zegt dat je de IK zo vaak moet gebruiken als noodzakelijk is voor een tekst, op een manier die niet stoort. De beste schrijvers zullen precies kunnen aanvoelen hoe ze dat effect bereiken.

Je zou er niet voor moeten kiezen het woord bewust te mijden, wat deze schrijver in dit berichtje heeft geprobeerd. De slimme lezer had dát natuurlijk al opgemerkt wink

Haha Sorry Dargor kon het niet laten.
IK ben het helemaal met jou eens!Sterker nog: IK kan hier niets meer aan toevoegen.
xsg

De Aarde is het gekkenhuis van een andere planeet
(Deze uitspraak is van ...?)

jascha
Laatst aanwezig: 9 weken 3 dagen geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 1073

Haha, Xas!

Nou, Dargor. Het ziet er zo iig wel een stuk persoonlijker uit.

Tja
Laatst aanwezig: 22 uren 42 min geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Als een boek in de derde persoon wordt geschreven kom je hij/zij net zo vaak tegen als ik in de eerste persoon geschreven. Als een verhaal in de ik-vrom is geschreven zul je er toch niet omheen kunnen. Niks mis mee. Dat vind ik.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Nou... Tja, bij de derde persoon kun je voor hij of zij nog alternatieven aanwenden. Zoals iemands naam bijvoorbeeld. Met wat trucjes kun je het gebruik ervan wel minimaliseren:

Citaat:

Rob gaat sneller en sneller lopen, zonder achterom te kijken, met steeds langer wordende passen. Als een langeafstandsloper, net weggeschoten, puur geconcentreerd op zijn finish. Het eind van de straat. De gevel van het station wordt al zichtbaar, winkelend publiek schiet voorbij. Nog honderd meter...

Even een probeersel met minimaal gebruik (één keer) van een naam. Werkt dit? Zo kun je volgens mij óók vermijden dat in een scene te veel 'ge-ikt' en 'ge-hijt' wordt wink

jocoja53
Laatst aanwezig: 4 jaren 52 weken geleden
Sinds: 8 Mrt 2009
Berichten: 695

Ter verduidelijking wil ik toch even iets kwijt. Om te beginnen, dat ik degene was, die de opmerking maakte over 4x 'ik' in vijf dichtregels.

Letterlijk zei ik:

'Wat me bijvoorbeeld opviel is, dat in de eerste vijf regels 4x 'ik' staat. Mijn gevoel zegt, dat je daar normaal gesproken iets mee/aan zou doen.'

Micha, ik zei dat niet vanuit een overdreven gevoel voor regeltjes (die zullen me soms een worst zijn), maar gewoon omdat het me opviel - nog niet eens omdat het me stoorde. Het hoeft voor mij ook niet veranderd te worden.

Daar komt bij, dat het hier om het woordje 'ik' gaat, maar ik vind hetzelfde bij te veel herhaling van andere woorden in een gedicht. Bovendien valt het (mij) daar veel meer op dan bij verhalen. Hierboven hebben jullie het vooral over verhalen, in de 1e of 3e persoon geschreven. Dat je dan veel 'ik' of 'hij/zij' tegenkomst lijkt me logisch.

Ik ben benieuwd of jullie er anders over denken als het over gedichten gaat, of dat het dan bij sommigen ook overkomt als 'gezeik' wink .

A million situations could have gone the other way
But led to now
- Steve Unruh, cd Song to the sky (2005)

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332
tantebetje schreef:

Nu wil ik graag van jullie weten: wat vinden jullie? Moet je het gebruik van het woordje 'ik' beperken?

Dat het gebruik van het woordje 'ik' toeneemt komt volgens mij door de individualisering van de maatschappij. Als de maatschappij weer wat 'socialer' word en het 'wij-gevoel' toeneemt, zal dat ook weer invloed hebben op ons taalgebruik, denk ik.
Als we het woordje 'ik' beperken zal er wel weer een ander woordje zijn, om je aan te storen. Bewust omgaan met de taal die je gebruikt vind ik belangrijker dan een woordje beperken, eigenlijk.

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

Iedereen bedankt voor de reacties.

@Jocoja, ik had jou niet met name genoemd omdat het inderdaad klopte wat je schreef, in andere gedichten was het zelfs nog sterker, en ik vroeg me af of er in het algemeen bezwaar tegen was. In het betreffende gedicht was het waarschijnlijk extra opvallend omdat 'ik' het eerste woord van het gedicht was en het daarna nog een keer rijmpositie had (deed ik / weet ik). En dat in dezelfde strofe. Ik ga die strofe hoe dan ook herschrijven, maar ik wilde even weten welk belang anderen er aan hechten.

Het valt mij inderdaad ook op dat mensen hier reageren als prozaschrijvers en dat is toch een beetje anders. In een gedicht weegt ieder woord veel zwaarder. Maar jullie reacties zijn zeker informatief.

En Micha zit gewoon een beetje te mopperen, dat heb je wel eens. wink

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217

Je maakte het zelf vrij breed, tantebetje...

Citaat:

Ergens in de jaren '80 heb ik het ik-taboe overboord gezet en nu gebruik ik dit woordje net zo vrijmoedig als 'het' of 'de', gewoon als ik het nodig heb. Dat betekent dat in een eenvoudig verhaaltje in de eerste persoon, waar de ik-figuur na elkaar een aantal dingen doet, vrij veel zinnetjes het woordje 'ik' zullen bevatten.

Vooral dit stukje voedde mijn gedachten. Ik zag het betreffende sonnet meer als aanleiding, maar vatte de vraag algemeen op.

Om specifiek te zijn: Ja, in gedichten luistert het inderdaad nóg nauwer. Zeker als in opeenvolgende regels 'ik' gebruikt wordt, heb ik de neiging kritisch de zinnen op mijn tong te proefen. De bekentenis dat ik je gedicht nog moet zien, laat ik hier gelijk op volgen. Maar in zijn algemeenheid zou ik er niet vóór zijn vier keer 'ik' in een strofe van vier of vijf regels te plaatsen.

Lance
Laatst aanwezig: 1 jaar 31 weken geleden
Sinds: 7 Feb 2008
Berichten: 452
jascha schreef:

Ik -daar gaan we weer- gebruik het soms te vaak aan het begin van een zin. Dit probeer IK dan op te schuiven, of vermijdt het hele woord maar gewoon. Maar het is niet anders dan dat je niet om het woord Ik heen kan. Het is net zo logisch als lidwoorden.

Als je je wilt ergeren: Lees maar eens boeken in de eerste persoon geschreven! Bijvoorbeeld nu het boek: Oerog.

Gelukkig. Ik ben niet de enige die IK boeken nooit lees.

Leven is het vermogen van de kosmos om naar zichzelf te kijken

tantebetje
Laatst aanwezig: 7 jaren 2 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2008
Berichten: 2710

Ja Dargor, dat was ook de bedoeling, om te weten te komen of dit taboe in het algemeen nog bestond, of dat het speciaal een probleem was omdat het in een gedicht stond.

In de eerste strofe staat maar ( nou ja, maar...) drie keer ik, de vierde keer is in de volgende strofe. Maar, zoals ik al zei, die drie keer in de eerste strofe zijn vrij opvallend omdat het de ene keer het eerste woord is en de tweede keer het rijm. Maar binnen dat rijm is het wel onbeklemtoond. Trouwens, als beginwoord is het ook onbeklemtoond. In de tweede strofe is het wel beklemtoond, maar in die strofe komt het maar één keer voor.

Betjes Herinnering aan Holland: betjesonnetje.wordpress.com
Over rijm: http://betjesonnetje.wordpress.com/tag/rijm

MichaM
Laatst aanwezig: 4 jaren 1 week geleden
Sinds: 13 Feb 2007
Berichten: 7734

Ik zit te mopperen? Ik zeg verdorie hetzelfde als Dargor, alleen met veel minder woorden, plus het extraatje over regeltjes stick out tongue Als iemand zich ineens aangesproken gaat voelen, ligt dat aan zijn/haar tenen, niet aan mijn uiterst nuttige bijdrage.

Micha Meinderts - Sociaal dyslect heeft een nieuwe website!
"De nacht was gevallen en Arthur veegde de scherven bij elkaar." | "Ik ben niet lui, ik bespaar energie." | "Nederlands is makkelijker als je denkt."

yuip
Laatst aanwezig: 6 jaren 9 weken geleden
Sinds: 20 Mrt 2009
Berichten: 20

.

daantie
Laatst aanwezig: 5 jaren 2 weken geleden
Sinds: 17 Okt 2008
Berichten: 1128

Betje; is het niet zo dat in het algemeen wordt verwacht dat teksten afwisselend en gevarieerd zijn? En dat overdaad van het zelfde woord schaadt als er een synoniem of andere omschrijving gekozen kan worden?
In mijn cursus komt dit namelijk naar voren. Daarom kan ik me voorstellen dat je 'de kraan niet maar gewoon los moet draaien, maar herhalende woorden met beleid moet druppelen'.
Natuurlijk moet de tekst het wel mogelijk maken en ik kan me voorstellen dat een gedicht weinig ruimte laat voor een andere omschrijving smile maar zelfs dan lijkt het me het verstandig te variëren.

daantie
Laatst aanwezig: 5 jaren 2 weken geleden
Sinds: 17 Okt 2008
Berichten: 1128
Four Seasons schreef:
tantebetje schreef:

Nu wil ik graag van jullie weten: wat vinden jullie? Moet je het gebruik van het woordje 'ik' beperken?

Dat het gebruik van het woordje 'ik' toeneemt komt volgens mij door de individualisering van de maatschappij. Als de maatschappij weer wat 'socialer' word en het 'wij-gevoel' toeneemt, zal dat ook weer invloed hebben op ons taalgebruik, denk ik.
Als we het woordje 'ik' beperken zal er wel weer een ander woordje zijn, om je aan te storen. Bewust omgaan met de taal die je gebruikt vind ik belangrijker dan een woordje beperken, eigenlijk.

Interessante invalshoek FS!

Dargor
Laatst aanwezig: 1 jaar 43 weken geleden
Sinds: 16 Mrt 2009
Berichten: 2217
yuip schreef:

//Dargon:
Natuurlijk is het woord onontbeerlijk, een schrijver zou geen fatsoenlijke tekst kunnen produceren zonder gebruik te maken van dit woord. Vooral als een verhaal in de eerste persoon is geschreven, ontkomt niemand eraan het zelfs vrij vaak te gebruiken.
//

Wat bedoel je met vooral? Een verhaal in de derde (tweede ook?) persoon komt toch geheel geen Ik in voor.

Het woord ik is onontbeerlijk, een schrijver zou geen fatsoenlijke tekst kunnen produceren zonder er gebruik van te maken. Dat geldt natuurlijk vooral als je in de eerste persoon schrijft, waar je het wel móét gebruiken. Niemand ontkomt er in dat geval aan het zelfs vrij vaak te gebruiken.

Wat snap je niet?

Four Seasons
Laatst aanwezig: 1 jaar 35 weken geleden
Sinds: 29 Apr 2008
Berichten: 6332

Dank je,
Daantie.

Eigen wijsheid is ook wijsheid.

philosophy
Laatst aanwezig: 9 jaren 30 weken geleden
Sinds: 26 Sep 2009
Berichten: 72

Knuppeltje voor het hoederhok big grin :

Hoewel ik Dargors eerste post erg grappig vond vanwege het vermijden van het woordje 'ik', viel het me ineens op dat het juist ook irritant kan zijn als iemand het woord krampachtig gaat vermijden.
Ik snap natuurlijk dat dat in Dargors post juist het punt was, maar het kan dus juist ook onnatuurlijk zijn vind IK...!

Mijn mening; 'mooi' gaat voor 'politiek correct'.

"During the struggle they will pull us down but please, please lets use this chance to turn things around
and tonight we can truly say together we're invincible"
*MUSE*

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Schrijfboek cadeau? Nu gratis bij een abonnement op Schrijven Magazine!

Neem een abonnement op Schrijven Magazine!

Maak je keuze!