directe rede binnen directe rede

volgens de taalunie heb je vrije keuze uit vier mogelijkheden die mag afhangen van de huisstijl: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/11/dubbel… de wiki doet het consequent zoals jij. Hoe het ook het, het lezen wordt er niet makkelijker op.

Ik doe het ook altijd zo als Chris. Alleen, met de rest van de aanhalingstekens heb ik nog wel eens moeite. Die zin: "Dat kan ik," antwoordde Tina ontroerd door zijn openhartigheid. Dat zou ik dus anders doen: "Dat kan ik.", zei Tina etc. Redenering: het is een uitspraak waar geen vervolg op komt, dus het moet eindigen met een punt. Dan daarna aanhalingstekens sluiten en een komma, omdat er 'zei' achter staat. Maar, het ziet er niet uit. Dus ergens heb ik het gevoel dat het niet goed is. Wat is juist? Trouwens, kun je ook cursief schrijven op deze site? :confused:

Simon, dank je. Ik heb die tekst al doorgenomen. Het gebruik van enkelvoudige en van dubbele aanhalingstekens kan het best staan in functie van de instantie waar je voor schrijft. Als je geen instantie hebt waar je je naar dient te richten, dan kan je eigenlijk kiezen. Ik vroeg het me al af in hoeverre je dit kan doorvoeren : dialoog binnen een dialoog. Voor jou leest het niet makkelijk? Bedoel je dat? Ik ben aan het proeflezen en zoek naar een constructieve oplossing zonder te raken aan de stijl van de tekst. Voor mezelf wil ik het ook wel weten hoe je dat best kan doen.

Ik weet het niet meer 100% zeker, maar ik dacht vorig jaar geleerd te hebben van een docent/ de Schrijfwijzer (?)dat het gangbaar is om het precies andersom te doen. Zo dus: Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal : 'Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en zei : "Ga je me nu zeggen waar dat geld ligt?" Ik antwoordde hem niet meteen. Kan je je inbeelden hoe ik me voelde?' Volgens mij wordt het in de meeste boeken die ik de afgelopen tijd gelezen heb ook zo gedaan. Het is al met al een erg onzeker antwoord geworden, maar ik heb helaas even geen boeken bij de hand om het terug te zoeken en al te goed heb ik niet opgelet tijdens college. :rolleyes:

Ik ben in een boek nooit zo'n constructie tegengekomen. Wel een citaat binnen een dialoog (daar gaat het in de link om, niet om het voorbeeld dat was gegeven), maar nooit een dialoogdeel binnen een dialoog. Het wordt ook bijzonder verwarrend als het citaat binnen het citaat langer is dan een paar woorden. Waarom kan het niet afgedaan worden met indirecte rede? Ik vind dat een stuk minder verwarrend.

Chris, ik vind het superverwarrend. daarbij zijn conversaties waarin iemand geciteerd wordt niet fijn om te lezen. Ik zou hier schrijven: Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal : "Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en vroeg waar het geld lag."

Ik weet het niet meer 100% zeker, maar ik dacht vorig jaar geleerd te hebben van een docent/ de Schrijfwijzer (?)dat het gangbaar is om het precies andersom te doen. Zo dus: Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal : 'Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en zei : "Ga je me nu zeggen waar dat geld ligt?" Ik antwoordde hem niet meteen. Kan je je inbeelden hoe ik me voelde?'

Bij de meeste uitgeverijen is dit inderdaad de huisstijl.

Ja, ik vind het ook niet mooi, maar het gebeurt wel. Je krijgt dan ook dingen als dit: Zo dus: Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal : 'Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en zei : "Ga je me nu zeggen waar dat geld ligt?"' Dus met "' als de zin daar ophoudt. Ik zou overigens niet een hele dialoog zoals deze erin zetten: "Die vent stonk vreselijk naar look en je weet hoe ik op look reageer. Ik zei hem:'Als je me nu nog één keer vraagt waar dat geld ligt, dan zal ik je vragen hoeveel sterretjes er zijn!' 'Hoeveel sterretjes?' 'Ja, hoeveel sterretjes! Of ze pootjes hebben of niet!' Toen haalde hij de trekker van zijn revolver over." Dat is echt te onduidelijk. Bovendien kun je ook niet steeds op een nieuwe regel beginnen, het moet achter elkaar zoals ik hier gedaan heb.

Voor jou leest het niet makkelijk? Bedoel je dat?

schrijven is het coderen van bekende informatie, lezen het decoderen van onbekende informatie. Dat decoderen is een lastig proces. Je moet een heleboel dingen onthouden om dat goed te doen. Bijvoorbeeld of de zin een vraag is of niet, of het een bijzin is van een andere zin etcetera. dialogen maken het nog complexer, je moet dan ook nog onthouden dat iemand gecieteerd wordt door een ander. als je daar weer citaten in opneemt wordt dat nog lastiger. In theorie kun je oneindig doorgaan met geneste citaten. als schrijver is dat niet eens zo heel moeilijk. Je hebt al in je hoofd hoe het moet gaan worden. Als lezer die alle informatie van links naar rechts tot zich moet nemen wordt het al vlug complex. Dus voor een ontspannen doktersromannetje zou ik geen citaten in citaten opnemen.

Eerlijk gezegd vind ik een citaat in een citaat nogal ongeloofwaardig, zeker zo'n lange. Ik bedoel, kun je je altijd exact in de precieze woorden herinneren wat iemand tegen je heeft gezegd? Een korte zin, dat zal geen probleem zijn, maar een bijna volledige tweespraak? Natuurlijk is het best mogelijk, dat weet ik ook wel, niet iedereen heeft zo'n slecht geheugen als ik, maar wat je je herinnert is toch vooral de intentie achter de woorden. Ik zou daar op focussen en de indirecte rede gebruiken.

Chris, hoe vind je het zo:

Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal: 'Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en zei: Ga je me nu zeggen waar dat geld ligt? Ik antwoordde hem niet meteen. Kan je je inbeelden hoe ik me voelde?' 'Dat kan ik,' antwoordde Tina, ontroerd door zijn openhartigheid.

Et cetera.

Dank allen voor de toelichtingen die me helpen me te oriënteren. Oplossing zou indd de indirecte rede zijn. Maar dat is niet het zelfde als iemand die een dialoog naspeelt. Dat gebeurt wel vaak. Ik doe het o.a. wanneer ik spreek. Nu besef ik dat. Het zou fijn zijn als het vlot kan weergegeven worden. Het lettertype wijzigen voor de directe rede binnen de directe reden bevalt me wel. Toch denk ik ook dat de de inside dialoog niet te uitgebreid mag worden. Daar kan aan gewerkt worden. Voorlopig kan ik er niet dieper op in gaan want ik moet poetsen. Maar ik kom er op terug. De schrijver heeft namelijk een nieuwe versie klaar maar ik heb die nog niet gelezen. Voor mij is dit zeker zinvol omdat ik er nooit bij stil heb gestaan. Ik denk dat ik zelf een dergelijk fragment heb. Dat moet ik ook eens gaan nakijken. Tot later.

Oplossing zou indd de indirecte rede zijn. Maar dat is niet het zelfde als iemand die een dialoog naspeelt. Dat gebeurt wel vaak. Ik doe het o.a. wanneer ik spreek.

Maar spreektaal is geen schrijftaal en een heleboel dingen die je zegt, of hoe je het zegt, horen niet thuis in een verhaal. Je kunt ook een andere truc uithalen. "En toen..." Ze herinnerde zich de discussie letterlijk. "Zeg op," had hij gezegd. Ze kon zijn stem nog horen, ze kon haar angst nog voelen toen ze hem antwoordde. "Nee, nooit." "En zo is het dus gekomen," besloot ze haar relaas.

Eens met Schlim. Voor een citaat in een citaat gelden op dezelfde regels als voor een gewone dialoog: geen uh, geen halve zinnen, stopwoordjes enzovoorts. Bovendien wordt een nagespeelde dialoog door de 'speler' vaak al ingekort of doorspekt met eigen commentaar en gedachten en is dus zelden een zuiver nagespeelde dialoog. Ik zou gaan voor sterk inkorten of de indirecte versie (waarmee meer van de inhoud over te dragen is).

Schli, ik ben het niet mee eens met 'Maar spreektaal is geen schrijftaal en een heleboel dingen die je zegt, of hoe je het zegt, horen niet thuis in een verhaal.' De vraag is : horen ze niet thuis in een geschreven verhaal omdat de mogelijkheden van de schrijftaal beperkt zijn? En worden de mogelijkheden van de schrijftaal niet beperkt omdat de idee een beetje primeert dat je de lezer best niet confronteert met iets nieuws? Zodat er niet naar mogelijkheden wordt gezocht ? Op die manier wordt de diversiteit in schrijfstijl toch wel enigszins belemmerd. Zjaan : ik ken minstens twee personen die hele 'performances' geven wanneer ze een anekdote vertellen. Ze spelen de discussie tussen persoon A en persoon B na alsof deze opnieuw plaatsvindt. Ik vermoed zelfs dat ze er nog iets aan toevoegen of wijzigen. Of het een waarheidsgetrouwe weergave is van de dialoog die toen plaatsvond is niet belangrijk. Waarom zou je dat fenomeen niet kunnen weergeven in schrijftaal? Ik zou persoonlijk ook toevlucht nemen tot indirecte rede en de interne dialoog beperken. Maar wat als je een situatie wilt beschrijven waar de interne dialoog helemaal niet beperkt is? En stel je voor dat deze interne dialoog binnen een dialoog zeer belangrijk is voor het verhaal? Ik geef een voorbeeld en ik put een beetje uit mijn persoonlijke observatie : Iemand praat jaren lang niet over een een oorlogsperiode uit zijn jeugd. Dan begint hij dat wel doen. Hij komt op bezoek bij iemand, er is een dialoog en dan gaat het over 'vroeger'. De persoon begint te vertellen maar raakt zo in het verhaal dat hij op den duur de situatie met gebaren en alles naspeelt, directe rede inbegrepen. De gastpersoon moedigt dit aan en stelt af en toe vragen. Waar de bezoeker op antwoordt. Maar hij gaat verder met zijn verhaal en vertelt de ene gebeurtenis na de andere met interne dialoog. En de gastbezoeker vraagt zich af in hoeverre hij waarheidsgetrouw deze dialoog weergeeft, hoeveel er gewijzigd werd, aan toegevoegd heeft, enz. en merkt bv op dat hij in feite die gebeurtenissen opnieuw beleeft... Begrijp je wat ik bedoel. In die context kan je de interne dialoog niet beperkt houden. Deze is heel belangrijk voor het verhaal. Waarom zou je de lezer niet de positie in kunnen laten nemen van dubbele toeschouwer? Enerzijds van de dialoog en de gedachtenwereld van de gastbezoeker en de bezoeker, anderszijds ook van de gespeelde belevenissen van de gastbezoeker ? Ik heb dit nog niet uitgeprobeerd maar ik heb al wel met de gedachte gespeeld om het te doen. En ik link het aan dit probleem omdat ik er nu mee gefronteerd wordt. Of stel dat in een verhaal iemand met een bepaalde cultuur de gewoonte heeft om in een dialoog dialogen 'live' na te spelen? Ik zeg zomaar iets. Moet je dat dan uit de weg gaan en toevlucht nemen tot een flashback? Dat is nooit hetzelfde omdat je net wilt aantonen hoe belangrijk het is dat deze dialogen en gebeurtenissen worden nagespeeld. Dit is voor mij wel iets om over na te denken.

De vraag is : horen ze niet thuis in een geschreven verhaal omdat de mogelijkheden van de schrijftaal beperkt zijn? En worden de mogelijkheden van de schrijftaal niet beperkt omdat de idee een beetje primeert dat je de lezer best niet confronteert met iets nieuws? Zodat er niet naar mogelijkheden wordt gezocht ? Op die manier wordt de diversiteit in schrijfstijl toch wel enigszins belemmerd.

De schrijftaal is beperkt, omdat je mimiek niet mee kunt geven aan die directe rede, ook verandering van toonhoogte mis je, naast andere non-verbale zaken die deel uitmaken van de spreektaal. Dat kun je wel beschrijven: Met een hoge stem en een pruimenmondje deed hij de zuster na: "Dat mag niet, jongen." Maar op die manier kun je het niet binnen in een dialoog verwerken.

ik ken minstens twee personen die hele 'performances' geven wanneer ze een anekdote vertellen. Ze spelen de discussie tussen persoon A en persoon B na alsof deze opnieuw plaatsvindt.

Ja, dat ken ik. Maar dan zou je de hele performance moeten beschrijven en niet alleen de dialoog binnen de dialoog. En verder kun je je afvragen in hoeverre zaken uit de spreektaal de lezer niet hinderen bij het lezen van het verhaal. Een verhaal, fictie, is nooit een 1:1 waarheidsgetrouwe weergave van de werkelijkheid. Je laat altijd stukjes weg, je vat samen, je trekt dingen glad, je legt af en toe iets uit: en dat alles om een soepel te lezen verhaal te maken dat de lezer niet verveelt en niet (ongewenst) in verwarring brengt.

Chris: ik geloof direct dat er mensen zijn die op die manier hun verhaal vertellen, maar het om gaat is 1. waarom je als schrijver voor een dergelijke constructie (dialoog binnen een dialoog) zou kiezen en 2. hoe je die constructie dan zo opbouwt, dat die ook voor de lezer nog te volgen is. Met betrekking tot het eerste ben ik direct met je eens dat gebaande paden geen reden is om dit niet toe te passen. Als een dergelijke 'performance' cruciaal is voor het verhaal, dan moet je dat niet achterwege laten onder het mom van: 'dat doen we nooit.' Maar de mogelijkheden worden mijns inziens wel degelijk beperkt door punt 2. De ingewikkeldheid van de constructie roept het risico op dat lezers afhaken en daarmee juist een cruciaal onderdeel van het verhaal missen, terwijl die kans wellicht minder groot is als je kiest voor een meer eenvoudige constructie, die misschien het nadeel kent dat de performance minder centraal staat. Het is - zoals altijd - een dilemma voor de schrijver. Maar erover nadenken is de eerste stap en ik kijk graag eens mee met een uitwerking.

Ik geef een voorbeeld en ik put een beetje uit mijn persoonlijke observatie : Iemand praat jaren lang niet over een een oorlogsperiode uit zijn jeugd. Dan begint hij dat wel doen. Hij komt op bezoek bij iemand, er is een dialoog en dan gaat het over 'vroeger'. De persoon begint te vertellen maar raakt zo in het verhaal dat hij op den duur de situatie met gebaren en alles naspeelt, directe rede inbegrepen. De gastpersoon moedigt dit aan en stelt af en toe vragen. Waar de bezoeker op antwoordt. Maar hij gaat verder met zijn verhaal en vertelt de ene gebeurtenis na de andere met interne dialoog.

Dan bouw je een raamvertelling op.

De schrijftaal is beperkt, omdat je mimiek niet mee kunt geven aan die directe rede, ook verandering van toonhoogte mis je, naast andere non-verbale zaken die deel uitmaken van de spreektaal.

Het gaat erom de kunst te ontwikkelen waarmee je geschreven taal datgene geeft wat het in spreektaal van nature heeft. Daarmee is niet de schrijftaal beperkt, maar wordt de vaardigheid van de schrijver getoetst.

Het gaat erom de kunst te ontwikkelen waarmee je geschreven taal datgene geeft wat het in spreektaal van nature heeft. Daarmee is niet de schrijftaal beperkt, maar wordt de vaardigheid van de schrijver getoetst.

Ik begrijp je niet. Heb je wel mijn hele stukje gelezen?

Ik schrijf een dialoog tussen enkele aanhalingstekens. Als ik iemand citeer in een dialoog, plaats ik dat stukje tussen dubbele aanhalingstekens. Lange zinnen citeer ik niet. Wat me verder opvalt is dat je na zei en vervolgt eerst een spatie plaatst voordat je er een dubbele punt achter zet. Een kleinigheid, maar toch...

Wat me verder opvalt is dat je na zei en vervolgt eerst een spatie plaatst voordat je er een dubbele punt achter zet. Een kleinigheid, maar toch...

Volgens mij is dat een typisch Vlaamse gewoonte (die ook in het Frans wordt gebruikt): spaties voor een dubbele punt, puntkomma, vraagteken en uitroepteken.

Het gaat erom de kunst te ontwikkelen waarmee je geschreven taal datgene geeft wat het in spreektaal van nature heeft. Daarmee is niet de schrijftaal beperkt, maar wordt de vaardigheid van de schrijver getoetst.

Ik begrijp je niet. Heb je wel mijn hele stukje gelezen?

Wat begrijp je niet?

Ik heb jullie posts gelezen en ik lees om en nabij hetzelfde in andere bewoordingen, ik ga niet muggenziften. :nod:

Hoeft ook niet, hoor. Daar ben ik al voor ingehuurd. :D

Het gaat erom de kunst te ontwikkelen waarmee je geschreven taal datgene geeft wat het in spreektaal van nature heeft. Daarmee is niet de schrijftaal beperkt, maar wordt de vaardigheid van de schrijver getoetst.

Ik begrijp niet hoe je reactie een reactie op mijn reactie kan zijn als je het hele stuk hebt gelezen. Hoe zou jij dan voorstellen hoe je als een vaardige schrijver een dialoog binnen een dialoog op kunt nemen als niet het hele verhaal wordt gezegd door een persoon? Nog even afgezien van het aantal aanhalingstekens? Om een voorbeeld te geven: ik heb een verhaal moeten lezen waarin een van de hoofdpersonen aan de andere hoofdpersoon vertelde (directe rede) waarin diens vader vertelde (directe rede) wat een derde vertelde. 'Mijn vader,' zei Piet, 'vertelde me met de kerst, ''Piet, je zult het nooit geloven, maar ik heb de kerstman gezien. '''Wat wil je met de kerst hebben?''' vroeg hij. En toen dacht ik, laat ik een nieuwe auto vragen.'' En toen kreeg mijn vader een nieuwe auto, dat is deze.' Hij grijnsde. Althans, zoiets. En met flink wat langere dialoog-in-dialoog (het totaal was zeker 200 woorden). En met allemaal dezelfde aanhalingstekens en niet zoals ik het heb gedaan, hierboven.

Ik heb toch een mogelijkheid laten zien in # 11, Schlimazlnik? Niet dat het zo moet, er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Er zijn veel voorbeelden van raamvertellingen - daar kun je de kunst een beetje afkijken. Maar nu moet ik eerlijk zeggen dat ik nog niet begrijp wat je niet begrijpt. :confused:

Ik heb je oplossing over het hoofd gezien, want ik neem cursief als oplossing niet serieus. Opmaak -wat cursief is- heeft nog minder met schrijftaal te maken dan aanhalingstekens. Opmaak heeft niets met de vaardigheid van de schrijver te maken. Een oplossing hoort in de tekst zelf te staan, niet in de opmaak. Anders zou je ook nog kunnen opteren om een ander lettertype te gebruiken, of een ander kleurtje - poeh, je lezers zouden anders je tekst niet begrijpen? Er zijn veel elegantere oplossingen dan van de tekst een bont circus maken.

(...) ik neem cursief als oplossing niet serieus.

Prima, maar laat onverlet dat schrijftaal niet beperkter is dan spreektaal. Opmaak, evenals interpuctie, is een hulpmiddel bij schrijftaal. Mijn reactie hierop:

De schrijftaal is beperkt, omdat je mimiek niet mee kunt geven aan die directe rede, ook verandering van toonhoogte mis je, naast andere non-verbale zaken die deel uitmaken van de spreektaal.

is dat ik van mening ben dat schrijftaal niet beperkter is dan spreektaal, eigenlijk juist niet, omdat schrijftaal veel gedoseerder, genuanceerder, doordachter gehanteerd wordt dan spreektaal, die over het algemeen veel impulsiever gebruikt wordt, behalve door professionele redenaars die doelgericht effect bejegenen met hun gesproken woord. Professionele schrijvers zouden een soortgelijk effect moeten kunnen bereiken bij lezers. Daarom is deze opmerking van jou heel interessant:

Er zijn veel elegantere oplossingen (...)

Dit is precies het antwoord op de vraag van chrislaevers, maar hij heeft nog geen inhoud. De vraag is daarom: hoe, schlimazlnik?

Hoeft ook niet, hoor. Daar ben ik al voor ingehuurd. :D

Ow ja, even niet aan gedacht. Last van mijn schouders... *zucht opgelucht* :D

Tja, dank je voor de spatie opmerking. Ik heb het inmiddels gecorrigeerd. Het is pure nalatigheid van me. Dus, Zjaan, ik weet niet of dit een Vlaamse gewoonte is. Het kan, maar als ik oplettend ben, laat ik geen spatie voor een dubbel punt. Thérèse : ik moet 'raamvertelling' nog nakijken. Ik heb nog geen tijd gehad. Maar het is genoteerd. Ik heb alle opmerkingen nog eens door genomen. Ik noteer 'verwarrend' als belangrijkste obstakel om te werken met directe rede binnen directe rede. Ik probeer iets anders : het uiteen rekken en inkleden van de dialoog. Is dit minder verwarrend? Max keek Tina somber aan en vervolgde zijn verhaal: "Op dat ogenblik wist ik helemaal niet meer hoe het verder moest. De man hield een pistool tegen mijn slaap en zei: 'Ga je me nu zeggen waar dat geld ligt?' Ik antwoordde hem niet meteen. Kan je je inbeelden hoe ik me voelde?" "Dat kan ik," antwoordde Tina ontroerd door zijn openhartigheid. (tot hier gaat het toch nog, niet ?) "Die vent stonk vreselijk naar look en je weet hoe ik op look reageer. Ik zei hem: 'Als je me nu nog één keer vraagt waar dat geld ligt, dan zal ik je vragen hoeveel sterretjes er zijn!' Wat was ik boos!" Tina fronste haar wenkbrauwen. Ze had hem nog nooit zo opgewonden gezien. Max trok een dom gezicht en speelde de belager alsof hij die zelf was: 'Hoeveel sterretjes?' Dan kromp hij ineen met een wraakzuchtige grijns op zijn gezicht: ''Ja, hoeveel sterretjes! Of ze pootjes hebben of niet!" Hij rechtte de schouders, keek haar recht in de ogen en haalde diep adem: "Toen haalde hij de trekker van zijn revolver over." "En?" vroeg Tina rustig. "Schatje, ik sta je dit hier te vertellen! Denk eens na!" Ik vraag me dus af of je dialoog binnen dialoog niet helder kan weergeven als je het met zorg inkleedt, en voldoende rustpunten inlast. Dit heb ik nu heel vlug gedaan. Wat denken jullie?